>> у каждого есть свой внутренний мир >> и задинамить вот так ситуацию не получится, червячок никуда не денется, и будет грызть тебя, грызть
>Может быть,.. может быть и кажется... Только кто его знает,.. что там, у кого, в его "внутреннем мире"... Какие там червячки у Чикатило, а какие у мамаши Терезы? > Кого-то он грызёт, а кто-то придавил его в зародыше.
Все не так. Показываю наглядно как это работает - вот ты, Ставр, "пуп Вселенной", это на самом деле так, только ОТНОСИТЕЛЬНО тебе самого одного. Ты смотришь на Чикатило, и совершенно обоснованно сомневаешься что у него есть совесть, мораль, принципы и все такое, то что есть у тебя. Но в свою очередь Чикатило относительно себя точно такой же "пуп Вселенной", и глядя на тебя он уже в тебе не видит ни совести, ни морали, принципов и всего такого. Проще говоря вы оба - обмануты. Но обманут по-разному. Однако это не отменяет ситуации что весь наш мир - это большой (само)обман. (термин "обман" это я, конечно, образно, без всякого "разумного замысла" обмануть). Система может работать только так. И ни как иначе. Тоже самое на примере с программистом и его компьютерными букашками - программист просто обязан обмануть каждую букашку, лишь только тогда заживет, выражаясь по научному, созданный им ИИ. Но компьютерные букашки могут догадаться, что именно они и создали своего программиста, и тогда система разрушится. Т.е обман исчезнет = жизнь прекратится, причем и их и программиста который их создал. (у нас в реальном мире это называется сумасшествие, т.е сойти с ума). Вот это "жизнь прекратится" значит зло победило. Но пока жизнь существует значит что победа за добром.
> ты БАК уже сюда пристроил > ой ржу не могу! патсталом! > да ты ведь, Вектор, вообще не понимаешь о чем пытаешься говорить!
По-любому, других способов нет. Любой измерительный прибор в обязательном порядке воздействует на измеряемый параметр. И ты, как электронщик, должен бы знать, что сколь бы у тебя ни был качественный, к примеру, амперметр - истинную силу тока в цепи ты всё равно при помощи не получишь никогда, ибо у него имеется своё собственное сопротивление, сколь бы оно ни было мало. И если в макромире такие штуки ещё как-то прокатывают, поскольку укладываются в допустимую погрешность, то в микромире они уже не катят в силу долбаных соотношений Гейзенберга, которые ставят предел всей этой теории погрешностей. Чем точнее пытаешься измерить, тем сильнее нарушаешь то, что хочешь получить в конечном итоге. Всё - приехали. Это теоретический предел точности любых измерений
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нормальному учёному с достоверной точностью известно, что
>вопрос о наличии или отсутствии бога
> не входит в компетенцию науки > Вообще-то не совсем так. Точнее да, термин "бог" наука избегает применять, ровно как и некий "разумный замысел" > но смысл от этого не меняется - этот элемент наука ищет постоянно. Конечно не с целью доказать что-то верующим, а исключительно с целью улучшить свои научные модели.
Совершенно верно. Наука просто пытается объяснить наблюдаемые явления наиболее рациональным и минималитическим образом, то есть отсекая излишние сущности при помощи всеми любимой(нелюбимой) бритвы Оккама т.е. принципа методологического редукционизма, говоря по-умному
.
21:17 02.02.2015
Есть еще информация такого рода:
21:41 02.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Любой измерительный прибор в обязательном порядке воздействует на измеряемый параметр. И ты, как электронщик, должен бы знать, что сколь бы у тебя ни был качественный, к примеру, амперметр - истинную силу тока в цепи ты всё равно при помощи не получишь никогда, ибо у него имеется своё собственное сопротивление, сколь бы оно ни было мало.
Вектор, я вижу ты вообще не врубаешься в тему измерений, суть эффекта и что вообще там происходит. Вспомни мультик что я тебе ставил несколько страниц назад, ну так вот, никто не выключает прибор (наблюдателя) из цепи, просто манипулируют потоком данных с него. Проще говоря - 1. если прибор фиксирует (записывает) данные, т.е человек может их узнать, то электрон ведет себя как волна 2. если поток данных не фиксируется (не записывается), т.е человек не может их узнать, то электрон ведет себя как частица. Ну чтобы тебе было совсем уж понятнее, на твоем же примере с амперметром аналогия - 1. я смотрю на шкалу амперметра и вижу что ток в цепи = 1А 2. я закрыл глаза, перестал видеть шкалу амперметра, и ток в цепи стал = 2А Понимаешь ты суть эффекта или до сих пор не догнал? - Стоит лишь мне, человеку, закрыть глаза (перестать лишь СЧИТЫВАТЬ ДАННЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ, не путай с физическим отключением измерительного прибора!) и ПОВЕДЕНИЕ СИСТЕМЫ изменяется! Представляешь ты это чудо или нет? Мои глаза влияют на физическую систему. (конечно эффект зафиксирован пока только на уровне микромира)
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это теоретический предел точности любых измерений
Да, я понял твою мысль, и, надеюсь, выше показал тебе в чем ты ошибаешься в данном случае с "эффектом наблюдателя". Впрочем еще раз повторю мысль: ты путаешь физическое отключение/подсоединение измерительного прибора от/к измеряемой системы/е с чисто информационным наличием/отсутствием фиксации человеком данных этого измерительного прибора.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Наука просто пытаться объяснить наблюдаемые явления наиболее рациональным и минималитическим образом, то есть отсекая излишние сущности при помощи всеми любимой(нелюбимой) бритвы Оккама т.е. принципа методологического редукционизма, говоря по умному
Все правильно. Да вот где граница бритвы оккамы - это пока еще неизвестно. Вот порезала пару веков наука бритвой оккамы, помахала шашкой, и... "теория всего" до сих пор не создана. До сих пор мы даже не понимаем источник рождения силы гравитации. И много еще чего мы не понимаем. Возможно потому что мы (наука в смысле) нереборщили немного с бритвой оккамы, а?
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Любой измерительный прибор в обязательном порядке воздействует на измеряемый параметр. И ты, как электронщик, должен бы знать, что сколь бы у тебя ни был качественный, к примеру, амперметр - истинную силу тока в цепи ты всё равно при помощи не получишь никогда, ибо у него имеется своё собственное сопротивление, сколь бы оно ни было мало.
>Вектор, я вижу ты вообще не врубаешься в тему измерений, суть эффекта и что вообще там происходит. > Вспомни мультик что я тебе ставил несколько страниц назад, ну так вот, никто не выключает прибор (наблюдателя) из цепи, просто > манипулируют потоком данных > с него. Проще говоря - > 1. если прибор фиксирует (записывает) данные, т.е человек может их узнать, то электрон ведет себя как волна > 2. если поток данных не фиксируется (не записывается), т.е человек не может их узнать, то электрон ведет себя как частица. > Ну чтобы тебе было совсем уж понятнее, на твоем же примере с амперметром аналогия -
> 1. я смотрю на шкалу амперметра и вижу что ток в цепи = 1А > 2. я закрыл глаза, перестал видеть шкалу амперметра, и ток в цепи стал = 2А > Понимаешь ты суть эффекта или до сих пор не догнал? - Стоит лишь мне, человеку, закрыть глаза (перестать лишь СЧИТЫВАТЬ ДАННЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ, не путай с физическим отключением измерительного прибора!) и ПОВЕДЕНИЕ СИСТЕМЫ изменяется! Представляешь ты это чудо или нет? Мои глаза влияют на физическую систему. (конечно эффект зафиксирован пока только на уровне микромира)
То есть, ты хочешь сказать, что "кот Шредингера" возможен, так? Ну так предъяви его, а я полюбуюсь Неспроста, видать, фильмы про зомби заводят
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наука просто пытаться объяснить наблюдаемые явления наиболее рациональным и минималитическим образом, то есть отсекая излишние сущности при помощи всеми любимой(нелюбимой) бритвы Оккама т.е. принципа методологического редукционизма, говоря по умному
>Все правильно. > Да вот где граница бритвы оккамы - это пока еще неизвестно. Вот порезала пару веков наука бритвой оккамы, помахала шашко
Это уже больше была политика. Не надо обобщать Затормозила многое. Да и сейчас тормозит, вероятно. Возможно, сейчас ничем не хуже тормозит, кстати.
.
22:33 02.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> То есть, ты хочешь сказать, что "кот Шредингера возможен. Так? Ну так предъяви его, а я полюбуюсь
Мне непонятно как может быть "возможен мысленный эксперимент" (который, кстати, служит пояснением совсем к другой теме), и что ты ждешь от меня в качестве "его предъявления". Растолкуй что-ли, иначе я в бессилии. Но, в целом, подозреваю что свою ошибку (заблуждение) ты наконец-то понял. Поздравляю. Можешь смело считать что на следующий уровень понимания ты, наконец-то, вышел. Надеюсь что для тебя, фанатичного материалиста, это не было слишком сильным ударом по психике. Собственно все что я тебе рассказал известно в науке с прошлого века, всё надежно подтверждено сотнями, а то и тысячами экспериментов и никого уже не удивляет. Рад что и ты теперь в наших рядах.
22:37 02.02.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Все не так.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ты смотришь на Чикатило, и совершенно обоснованно сомневаешься что у него есть совесть, мораль, принципы и все такое, то что есть у тебя.
Вообще-то,.. по моему, я, повода так думать не давал. С чего ты сделал вывод, что я считаю что обладаю эксклюзивным правом на "совесть, мораль, принципы и все такое"?.... Я лишь сказал, что никто кроме нас самих не знает какие червячки (если тебе угодно "совесть, мораль, принципы и все такое") грызутся в нашем внутреннем мире, и как пример привёл Чикатило, и м.Терезу. И совершенно логично предположить, что разбираемся мы со своими червячками сугубо индивидуально. Есть конечно какие-то типичные для определённых психотипов реакции, но всё равно... каждый сходит с ума по своему. Что касается обмана... "Мы рождаемся в одиночестве, живем в одиночестве и умираем в одиночестве. Всё остальное иллюзия".
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть, ты хочешь сказать, что "кот Шредингера
>возможен > . Так? Ну так > предъяви > его, а я полюбуюсь > Мне непонятно как может быть "возможен мысленный эксперимент" (который, кстати, служит пояснением совсем к другой теме), и что ты ждешь от меня в качестве "его предъявления". Растолкуй что-ли, иначе я в бессилии.
> Но, в целом, подозреваю что свою ошибку (заблуждение) ты наконец-то понял. > Поздравляю. Можешь смело считать что на следующий уровень понимания ты, наконец-то, вышел. Надеюсь что для тебя, фанатичного материалиста, это не было слишком сильным ударом по психике. > Собственно все что я тебе рассказал известно в науке с прошлого века, всё надежно подтверждено сотнями, а то и тысячами экспериментов и никого уже не удивляет. Рад что и ты теперь в наших рядах.
В каких ещё рядах? Какой ещё якобы "мысленный" ? Давай кошку-зомби сюда, умозрительный натурофилософ.
>> Ты смотришь на Чикатило, и совершенно обоснованно сомневаешься что у него есть совесть, мораль, принципы и все такое, то что есть у тебя.
>Вообще-то,.. по моему, я, повода так думать не давал.
> С чего ты сделал вывод, что я считаю что обладаю эксклюзивным правом на "совесть, мораль, принципы и все такое"?.... > Я лишь сказал, что никто кроме нас самих не знает какие червячки (если тебе угодно "совесть, мораль, принципы и все такое") грызутся в нашем внутреннем мире, и как пример привёл Чикатило, и м.Терезу. > И совершенно логично предположить, что разбираемся мы со своими червячками сугубо индивидуально.
Видимо я криво свою мысль изложил. Заметь, ты говоришь "нас, мы", но не говоришь "я, он", т.е говоришь обобщенно, а не индивидуально. Вот в этом-то твоя и ошибка. С твоей (моей, его, т.е любого ОДНОГО человека) не существует "нас, мы" как обобщенной системы. Ладно, попробую по другому пояснить свою мысль - смотрел фильм "шоу Трумана"? Ну так вот, можешь смело считать что наше вроде как одно целое 7млр человечество на самом деле это 7млр. отдельных съемочных павильонов, т.е нас 7млр Труманов, каждый из которых уникальный. В твоем мире (твоем "съемочном павильоне") ты Труман, а я, Вектор, Вегс, Вера... короче все мы остальные кроме тебя - лишь статисты при тебе. В моем мире (моем "съемочном павильоне) я Труман, а ты, Вектор... ну и т.д статисты. В мире Вектора (его "съемочном павильоне") он Труман, а ты, я, Вегс.. ну и т.д статисты. Кстати то что я тебе рассказываю вот этот расклад - даже научная гипотеза такая есть, так что это не голимая фантастика и отсебятина. Это одновременно и централизованная и распределенная система. Централизация - это можно считать что у нас один "режиссер который снимает кино о Трумане", а распределение это то что у каждого из нас "свой собственный съёмочный павильон". Тем самым каждый из нас одновременно и "лишь муравей в муравейнике, один среди прочих таких же муравьев", и одновременно "уникален и пуп вселенной".
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Что касается обмана... > "Мы рождаемся в одиночестве, живем в одиночестве и умираем в одиночестве. Всё остальное иллюзия".
Это, конечно, не совсем так. Впрочем ладно, это уже совсем другая тема. Но подмечу - и тут опять "мы", а не "я". Вот когда чел умеет говорить "я" - можно прислушаться к нему, но если слышишь от чела про "мы" - смело пропускай мимо ушей, это он пургу несет. Короче на эту фразу контртезис мой был бы такой - "Нас нет"
23:21 02.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Давай кошку-зомби сюда, ...
нда, видать всё же ты перегрелся. Видимо удар по твоей психике сильный случился. Не рассчитал я мощь знаний, извини.
вынужден перейти с тобой на эзопов язык - хорошо, я дам тебе кошку-зомби. Но только после того как ты мне дашь на воспитание зомби-котенка.
23:22 02.02.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Заметь, ты говоришь "нас, мы", но не говоришь "я, он", т.е говоришь обобщенно, а не индивидуально. Вот в этом-то твоя и ошибка.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Тем самым каждый из нас одновременно и "лишь муравей в муравейнике, один среди прочих таких же муравьев", и одновременно "уникален и пуп вселенной".
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Но подмечу - и тут опять "мы", а не "я". Вот когда чел умеет говорить "я" - можно прислушаться к нему, но если слышишь от чела про "мы" - смело пропускай мимо ушей, это он пургу несет.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Тем самым каждый из нас одновременно и "лишь муравей в муравейнике, один среди прочих таких же муравьев", и одновременно "уникален и пуп вселенной".
Ты считаешь, что мне это надо объяснять? Дуализм социального и индивидуального в человеке? Или я чёта такое особенное не вкурил?...
23:31 02.02.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Ты считаешь, что мне это надо объяснять?
нет конечно просто мы ведем публичный разговор и вот использую тебя как фон для лучшего изложения своих мыслей, точнее даже для драйва разговора, поддержания общей температуры общения надеюсь без обид если надо то и я всегда могу отыграть стеночку для тебя
короче чешим языки тут никто никому ничего не объясняет а так, обмениваемся взглядами ради развлечения и приятного убийства времени практически в режиме чата т.е не тратим время на оттачивание формы мысли вот и получается частенько криво
23:31 02.02.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Кстати то что я тебе рассказываю вот этот расклад - даже научная гипотеза такая есть, так что это не голимая фантастика и отсебятина.
Ну а что тут фантастичного?... Нет,. ну, в то, что весь мир это только плод моего воображения я конечно не верю, но то что мир, который я вижу и ощущаю уникален и существует только во мне(как и в других людях существуют только их и только их миры) по моему вне сомнений..
23:32 02.02.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> надеюсь без обид > если надо то и я всегда могу отыграть стеночку для тебя
Ну о чём ты? Я просто подумал, может я что-то не уловил...
23:40 02.02.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> в то, что весь мир это только плод моего воображения я конечно не верю,
ну конечно, эта версия не выдерживает даже минимальной критики в это верят лишь фанатичные эгоисты
еще раз вернусь к нашему ранее примеру с программистом и сотворенным им в компьютере миром букашек - такую модель из одного единственно букашки-эгоиста создать просто невозможно, она не сможет повторить сценарий истории мира программиста.
