Продолжим тему... Я остановился на метафизической сущности религии и поставил вопрос о том, что это такое и зачем нужна метафизика? Прежде всего надо дать некоторое представление об истории вопроса: О метафизике, как о совокупности "начал" стал рассуждать ещё Аристотель. Впрочем, эти его незаконченные рассуждения касались в основном физических истоков, надчувственных причин бытия. Кроме перипатетиков тему разрабатывали и неоплатоники и стоики, а позднее Плотин и Прокл. Августин Блаженный восходит к Плотину, задумавшись над феноменом "познающего себя индивидуального ума". Декарт отрицает надчувственный опыт и, со временем, метафизика перекочёвывает в категории смыслов. Задачей метафизики становится не столько приведение в целостность представлений о мироустройстве, включая и самопознающий ум (нус), но прежде всего проблема "понимания". Апологетом нового учения становится Иммануил Кант. Он задаётся ясным вопросом: если есть вещи, которые мы понимаем и вещи, которые мы не в состоянии понять, то что тогда есть "понимание" и где та граница у которой оно останавливается. Вот, как он определяет метафизику: "На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума. В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой" (перевод Н. Лосского) Вместе с этим появляется и кантовский "нравственный закон внутри нас", который тоже имеет отношение к метафизике и, следовательно, метафизика вступает в область нравственных отношений, а точнее, миропонимания через призму нравственной оценки. Позже я заострю внимание именно на этом обстоятельстве...
16:38 04.01.2015
Наиболее бескомпромиссно против метафизики выступил Ницше. В рамках нигилизма, начавшего своё развитие в Европе одновременно с укреплением буржуазных отношений, Ницше в принципе отрицал любые надчувственные идеалы. Для его философии это было и естественно и необходимо, поскольку он ставил под сомнения моральные, общественно-политические, религиозные и прочие, имеющиеся на тот момент, установки. Его "бог" умер. А, если нет бога, то всё позволено — утверждал Достоевский. Ницше нуждался в этом "позволении", поскольку грезил о "сверхчеловеке" и категории всеоправдывающей воли. Не случайно Гитлер рекомендовал иметь книжку Ницше "в каждом солдатском ранце". Теория о "сверхчеловеке", рассматривала ныне живущее человечество лишь как переходную форму от обезьяны к сверхчеловеку, по достижении которой "сверхчеловек" будет относиться к человечеству с тем же презрением, с каким человек относится к обезьяне.... Одновременно философия пыталась найти новые подходы для борьбы с "идеальным". Хайдеггер объявил все проблемы понимания несовершенством человеческого языка.. Основа его рассуждений состояла в том, что обнаружить понимание можно только возможностью "объяснения". А, поскольку, вербальный язык несовершенен, то и адекватное объяснение некоторых вещей невозможно. А следовательно, и понимание необнаружимо. Но как объяснить вербально, что такое, например, красный цвет и чем он отличается от синего? Или, что такое солнечный свет в восприятии человека? Можно ли объяснить слепому игру отблесков на водной глади? Для решения этой проблемы образовался "Венский кружок", в котором Мориц Шлик начал разрабатывать "неопозитивизм", в котором объявлял чувственное восприятие мерилом осмысления (верификационная теория), а Людвиг Витгенштейн вообще свёл рассуждения об осмыслении к "языковой игре", чем подготовил и запустил процесс окончательной девальвации слова в его метафизическом значении. Вот теперь, когда я вкратце пересказал историю вопроса, следует (так же вкратце) объяснить, зачем же нужна метафизичность.
20:52 04.01.2015
"Человечество препятствует самооценке всеми средствами; и поистине уместно призвать его к смирению - и всерьез попытаться взорвать эти завалы чванства на пути самопознания." К. Лоренц
Верно сказано... Но я вот что подумал,.. А стоит-ли? Взрывать-то? Чёй-то мы думаем, что раз "препятствует", значит плохо? Взорвём "завалы", а оттуда такое чмо поганое на свет вылезет,... мало не покажется. Ведь," завалы"-то,.. "завалы" уверяют, что человек может быть хорошим, добрым, великодушным.....
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> "На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.
"Одним словом, все можно сказать о всемирной истории, все, что только самому расстроенному воображению в голову может прийти. Одного только нельзя сказать, - что благоразумно. На первом слове поперхнетесь. "
Разум, это конечно неплохо,.. вроде-бы.. Тока вот,.. как на счёт разумных... "крокодилов"? М?
"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь"
Вот сдаётся мне,.. постигать разумом "тайны вселенной" ещё куда ни шло,.. постигнем,.. я думаю... А вот,.. "постигнуть" тот простой факт, что мы, суть, "крокодилы", и ничего более,.. думаю тока "умножит скорбь"... весьма... умножит))))
Вот такой,.. парадокс,.. такая "странная судьба"... )))
22:46 04.01.2015
Болтаешь ты, Ставр, что-то эдакое.... Не иначе, как спьяну.) Конрад Лоренц — человек умный, но он этолог! Он биологическое поведение разбирает. Ему, что человек, что гусь — всё едино. Какая уж там метафизика?! И проблема метафизического постижения не в том, чтобы узнать, как это устроено, а зачем.... Собственно, к этому и веду...
23:12 04.01.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Болтаешь ты, Ставр, что-то эдакое.... Не иначе, как спьяну.) Конрад Лоренц — человек умный, но он этолог! Он биологическое поведение разбирает. Ему, что человек, что гусь — всё едино.
Гусю метафизика без надобности. Гусь, он гусь и есть. Ему нет нужды быть лучше чем он есть А вот что есть человек, это ещё вопрос.))) И с тем, что у него есть нужда быть лучше, чем он есть, думается мне спорить трудно... И без метафизики тут ну никак не обойтись.)))) Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> И проблема метафизического постижения не в том, чтобы узнать, как это устроено, а зачем....
Так и я об этом. )))
23:44 04.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Гусю метафизика без надобности. Гусь, он гусь и есть. Ему нет нужды быть лучше чем он естьА вот что есть человек, это ещё вопрос.))) И в том, что у него есть нужда быть лучше, чем он есть, думается мне спорить трудно...
Это, Ставр, гуманизьмом попахивает, а автор гуманизьма на дух не переносит. Так что не спорь.
01:00 05.01.2015
matis (matis) писал(а) в ответ на :
> Это, Ставр, гуманизьмом попахивает, а автор гуманизьма на дух не переносит.
Хе.. Не знаю, как Кирад, но это смотря что понимать под этим расплывчатым термином. Ежели "пофеншую" (то бишь вике)))) Гуманизм (от лат. humanitas — "человечность", humanus — "человечный", homo — "человек") — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности,...... то у меня большие сомнения в природных качествах,.э-э-э... собственно,.."ценности"))) А ежели, как систему неких морально-этических постулатов, то без метафизики тут никуда. Объяснение наличия метафизической, иррациональной, составляющей человека, и человеческого общества, тупо, как попытку объяснить пока непонятное - примитив. Нет,.. это есть... Есть, но как побочный эффект..Ну,.. как возможность микроскопом гвозди забивать. )))
00:37 06.01.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на [пост=/отхер/1419944464_0.хтмлъ141998331 3]:
> Считается, что искусство не падёт до того момента, пока жив хоть один его паладин, какой-нибудь, пусть и безвестный, одиночка, никем не признанный ван-гог, готовый работать во имя этого искусства, а не за деньги или за славу. Красиво, привлекательно, но это не так. Искусство живо до той поры, пока в нём есть нужда у общества. Сколько бы не говорилось о титанах Возрождения (коих можно счесть по пальцам), они суть производное от потребностей общества. И не только аристократического, а всего, включая и кметов. Достаточно просто зайти в музей и посмотреть, скажем, на деревянную резьбу нидерландских церквей эпохи Возрождения. > Я был в Индонезии на Яве. Там целые деревни не пьют и не бездельничают, а режут для туристов изумительные вещи по эскизам, которым уже лет пятьсот. В Средние века в Европе туристов было мало, но мастерство народных промыслов было на высочайшем уровне. Сейчас в Европе вы не увидите ничего подобного. На фоне такого мастерства нужно было стать действительно великим, чтобы тебя заметили. > В Европе ещё рисуют картинки, вышивают, раскрашивают стены, но стандарты Икеи побеждают. Лампы Тиффани стали едва ли не последними отпечатками искусности века. Мы уже разучились передавать по наследству мебель, сервизы, текстиль… Просто потому, что то, чем мы пользуемся не имеет никакой художественной ценности и с утратой своих обычных функций превращается в мусор ни на что не годный. Нам нечего передать в наследство детям. Что из того, что было построено за пятнадцать лет нового века останется напоминанием о нас потомкам?
Только недавно заметил тему)), поэтому прошу прощения, если верну беседу чуть назад.
Дело в том, Кирад, что человечество меняется, оно всегда менялось. Эволюция, мать её. Творчество и искусство никуда не исчезли, они видоизменились. Ностальгия по искусству Эпохи Возрождения сродни ностальгии по наскальной живописи Каменного Века. Это искусство отражает ту эпоху, хоть и не стало при этом менее прекрасным.
Согласитесь, что когда двухлетний ребенок рисует фломастером на стене - это замечательно, но когда этим занимается восьмилетний ребенок - это уже серьезная задержка в развитии. Нынешнее поколение смотрит на искусство иначе. Ему не нужны идолы, большие дворцы, огромные полотна и прочие осязаемые идолы.
Теперь по поводу "нам нечего будет передать в наследство детям"... Но это же смешно. Трудно найти поколение, которое оставило бы наследникам больше, чем наше. Мы действительно не передаем по наследству мебель и не одеваем на младшего ребенка штаны и рубашку старшего. В этом нет ничего плохого, этому надо радоваться. )
А что касается традиционных ценностей... Джордано Бруно взошел на костер из-за того, что своей "ересью" нарушил традиционные ценности. Во все века люди боялись изменений и оправдывали свою трусость "традиционными ценностями".
09:22 06.01.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Дело в том, Кирад, что человечество меняется, оно всегда менялось. Эволюция, мать её.
Человечество никогда не менялось, менялись формы его существования и орудия самоистребления. Глупость, мать её.
> Творчество и искусство никуда не исчезли, они видоизменились. Ностальгия по искусству Эпохи Возрождения сродни ностальгии по наскальной живописи Каменного Века.
Всё искусство Возрождения - есть ностальгия по античному искусству и стремление приблизиться к нему. Хотя слово "ностальгия" применимо только по отношению к тоске по родине. Для итальянского Возрождения оно применимо.
> Согласитесь, что когда двухлетний ребенок рисует фломастером на стене - это замечательно, но когда этим занимается восьмилетний ребенок - это уже серьезная задержка в развитии.
Серьёзная задержка в развитии, когда ребенка воспитывают вплоть до выхода его на пенсию. У каждого человека свои сроки детства, которые он определяет для себя сам.
> Нынешнее поколение смотрит на искусство иначе. Ему не нужны идолы, большие дворцы, огромные полотна и прочие осязаемые идолы.
Нынешнему поколению нужна сиюминутная прикольность в искусстве, а завтра другая прикольность. Искусство должно быть прикольным и примитивным, чтобы критически задержавшемуся в развитии молодому человеку оно было понятным. Зачем тянуться к искусству? Оно должно само на тебя упасть.
> Теперь по поводу "нам нечего будет передать в наследство детям"... Но это же смешно. > Трудно найти поколение, которое оставило бы наследникам больше, чем наше.
Прошлые поколения творили на века. А ваше творит на сколько? Если приглядеться внимательней, то очень многое из того, что нынче называют наследием скопировано из образцов прошлого и подлажено под современные стандарты. Всё, что вы оставите, будет связано с цифровой техникой, разрушающей живую гуманитарную связь.
> Мы действительно не передаем по наследству мебель и не одеваем на младшего ребенка штаны и рубашку старшего. > В этом нет ничего плохого, этому надо радоваться. )
Если вас вполне устраивает то, из чего они сделаны и ваши предпочтения невзыскательны - можете радоваться. Кому-то от этого будет смешно и грустно, а кому-то в самый раз.
> А что касается традиционных ценностей... > Джордано Бруно взошел на костер из-за того, что своей "ересью" нарушил традиционные ценности.
Вы против табу? Тогда к чему эти религиозные игры и зачем вообще нужна религия, сиречь метафизика? Наслаждайтесь своим cogito ergo sum и не заморачивайтесь.
> Во все века люди боялись изменений и оправдывали свою трусость "традиционными ценностями".
Комедиограф Аристофан некогда выступал против философии Сократа, ошибочно приписывая его к школе софистов, а Еврипида считал главным злом современности потому, что тот показывал в драматическом действии жизнь такой, какая она есть, в отличие от Эсхила, показывавшего жизнь такой, какой она могла бы быть. Аристофан в своём мнении руководствовался не трусостью, а озабоченностью от падения нравов и "обнищания искусства". К сожалению, нельзя повернуть время вспять и Аристофан это хорошо осознавал, но пытался оттянуть время катастрофы, дабы не стать её свидетелем.
04:30 07.01.2015
Так. Я задавался вопросом, зачем нужна метафизичность? Метафизика, в нравственном плане, даёт нам осознание ценностных категорий, выходящих за пределы обычной пользы. В этом смысле нравственность следует рассматривать прежде всего как признание иерархии этих ценностей. Реальность всё время ставит человека перед выбором, что следует сохранять и защищать в первую очередь, коль скоро нет возможности сохранить и защитить всего. Чем и ради чего (пусть и с болью в сердце) можно пожертвовать? И всякий раз, когда мы делаем выбор, мы проявляем себя, как moralis populus. Человек только тогда проявляет свою "особость" в мире животных, когда может поставить свои идеалы выше собственной жизни и собственных шкурных интересов. И в данном случае я имею в виду не собственно разум, а способ его применения, поскольку просто наличие разума вообще мало говорит о том, что это такое. Низкая мораль — это неспособность руководствоваться в выборе поведения ценностными категориями, выходящими за грань насущных потребностей. И поэтому низкая мораль всегда соответствует низкой самооценке. Казалось бы, поставив своё эго высшей ценностью, человек как бы завышает самооценку. Но это не так. Чем меньше у человека идеалов, тем ниже его самооценка. Но смириться с этим можно лишь опустив весь мир в своём сознании ещё ниже..
04:33 07.01.2015
Нет такого негодяя, такого подонка, который бы не оправдывал свою подлость самыми разнообразными причинами. (тяжёлое детство, дурное воспитание, безвыходные ситуации), но нет так же и такого, кто не осознавал бы (пусть только в глубине души) всю меру собственной подлости. Кантовский "нравственный закон внутри нас" один и тот же для всех, но это совсем не значит, что подлец будет мучиться муками совести — это, как раз литературщина. Проклятие негодяя в том, что в результате низкой самооценки он не способен ни на что созидательно-великое. Разрушать он может, а строить —нет. Поэтому Пушкин был всё-таки прав, говоря о несовместимости гениального и злодейского. Созидательное начало в человеке всегда высоконравственно. А что делать человеку, если он не творец? Зачем ему высокая нравственность, если он не собирается ничего созидать, а хочет жить "как все"? Тут всё сложнее, поскольку смыслы уходят в полутона. Подлец вполне благополучно может просуществовать, особенно в местах многолюдных (так легче затеряться), но это состояние внутреннего изгойства. Волей-неволей ему приходится притворяться порядочным человеком. Но дело в том, что и на уровне конвиксий, в развивающихся обществах люди сосредоточены на созидании.
04:34 07.01.2015
Создание государства есть, кроме всего прочего, ещё и высочайший акт творческой работы. Не все народы способны к созданию государств (хотя это — тема отдельного разговора), между тем государство, в условиях окончательного слома феодально-сословных систем становится высшей цивилизационной ценностью, поскольку далее человеческая цивилизация могла развиваться только в сугубых формах государственных устройств. Высокая нравственность является залогом успешного развития государств (разумеется, речь идёт о нравственных отношениях между согражданами, поскольку остальная часть человечества пока ещё выносится за скобки). И вот тут стоит сказать, что во все времена нравственные принципы формировались прежде всего в виде религиозных норм. Простому обывателю не объяснишь с логической или психологической точки зрения необходимость быть нравственным. Он будет по возможности приворовывать, лгать и ловчить при случае. Но религия, в отличие от проторелигиозных течений (тотемизм, шаманизм и проч.) всегда преследует интересы государственности и, следовательно, заинтересована в утверждении нравственного закона. На начальных этапах это система прямых религиозных запретов, затем учений о "воздаянии" и, наконец, нормы "восходящего духа", где бог трактуется не как "первый" (аллах, элохим) и не как демиург, воздаятель или податель, а как "чистый" (нэчер), мерило и эталон абсолютной чистоты.
04:34 07.01.2015
Грехи европейской церкви (как и любой другой) — это грехи человеческие. Злоупотребления церковных иерахов и клира приводили к возмущению мирян и в конечном счёте к Реформации, но основы христианства сомнению не подвергались. Наоборот — нарождающаяся буржуазия нуждалась в очищении бога от католической схоластики. Буржуазии нужен был чистый, неосквернённый, суровый и требовательный бог, соответствовавший тому великому проекту "модерна", который она начинала реализовывать. И всякий раз, когда человечество начинает новый, крупный проект социального переустройства, в первую очередь предлагается система нравственных уложений: протестантизм, в случае с "модерном" или "кодекс строителя коммунизма", в случае с социалистическим проектом в России. В то же время, когда проект закончен и ничего нового не наблюдается, нравственная основа сыпется, как костяшки домино. Нравственность, выраженная и закреплённая в христианской этике ныне выхолащивается вместе с самой этикой. А религия просто ветшает, как дом, оставшийся без жильцов…
05:16 07.01.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Творчество и искусство никуда не исчезли, они видоизменились. Ностальгия по искусству Эпохи Возрождения сродни ностальгии по наскальной живописи Каменного Века. Это искусство отражает ту эпоху, хоть и не стало при этом менее прекрасным. > Согласитесь, что когда двухлетний ребенок рисует фломастером на стене - это замечательно, но когда этим занимается восьмилетний ребенок - это уже серьезная задержка в развитии.
Так... Теперь вы... "Ребёнок с фломастером" — это про кого? Про мастеров Возрождения? Забавно! Нет, я бы поверил словам вашим мудрым, если бы нынешнее "искусство", которое собирается в музеи, типа музея Соломона Гуггенхайма по своему мастерству и творческому посылу хоть сколько-нибудь приближалось к искусству Ренессанса. Если работы современных "мастеров" действительно отражают "время века", то век наш в глубочайшем упадке. Это даже не декаданс, потому, что рисунки "детей с фломастерами" на стенах уже объявлены искусством. Падать уже некуда...
> Нынешнее поколение смотрит на искусство иначе. Ему не нужны идолы, большие дворцы, огромные полотна и прочие осязаемые идолы.
Ну да! "Ванильное небо" и "жидкие глаза"...))) Тут я соглашусь с Малюткой. В целом весьма верно излагает.)
> Теперь по поводу "нам нечего будет передать в наследство детям"... Но это же смешно. Трудно найти поколение, которое оставило бы наследникам больше, чем наше. > Мы действительно не передаем по наследству мебель и не одеваем на младшего ребенка штаны и рубашку старшего. В этом нет ничего плохого, этому надо радоваться. )
Хорошо! Остановимся на нынешнем поколении (коль скоро другое трудно найти). )) Перечислите, плиз, хоть немногое из того многого, что оно оставит потомкам. Напоминаю, что речь идёт об искусстве. Поэтому айфоны, домофоны и японских электронных тузиков приводить в пример не надо.)))
> А что касается традиционных ценностей... > Джордано Бруно взошел на костер из-за того, что своей "ересью" нарушил традиционные ценности.
Вы просто плохо знакомы с историей Джордано. Уж чего-чего, а традиционных ценностей он не нарушал. Он вообще был не учёным, а мистиком и в основном пересказывал идеи Коперника, который, к слову, умер семидесяти лет от роду в трогательном согласии с католической церковью.
06:17 10.01.2015
Так. Сейчас скажу несколько слов об ещё одной утрате, которая представляется мне важной и затем приступлю к тому, ради чего и затеял все это многословие — к конструированию некоторых черт будущей ситуации , связанных с постмодерном. Речь идёт об утрате европейцами самоидентификации. Подчеркну —не этнической (в этом смысле самоидентификация никуда деться не может), а социо-культурной прежде всего. Так случилось, что практически вся западно-европейская идентичность базируется на христианском мировоззрении. Европа Ксеркса окончательно ушла ещё при Меровингах, а Европе Христа досталось более полутора тысяч лет становления и развития. Со сломом феодальной системы, когда к самоидентификации присовокуплялся элемент сословного принципа, где, скажем, аристократы Англии и Франции были несравнимо ближе друг к другу, чем к собственным крестьянам, а наличие границ крайне условно, начинается процесс самоидентифицирования в рамках всё более чёткого размежевания государственных границ и прочих государственных институтов... Обычная практика силового принуждения сменяется теорией "плавильного котла", а затем и "мультикультурализмом"… В каждом случае концепция может работать только при наличии соответствующих условий (римские когорты, высокая пассионарность, система полицейского контроля). Как только условия исчезают — система рушится и либо заменяется какой-нибудь новой, либо откатывается к одной из предыдущих. По сути мы имеем процесс приведения социальной системы в равновесное состояние. Как только система уравновешивается, в обществе доминирует процесс самоидентификации. В неравновесных системах самоидентификация, обычно, пересматривается.
