> И что это такое - "вкус"?Каким образом он формируется?И кто его формирует?И по каким критериям?И почему именно такой вкус, а не какой-то другой?
Со всем, что ты написал - согласен. И насчет вкуса тоже. Почему-то одному владельцу "шедевра" нравится одно - другому - другое. Никто, очевидно, не имеет вкуса. Я забыл упомянуть один важный момент - квалифицированый эксперт-искусствовед всегда назовет ДЕНЕЖНУЮ цену любого шедевра.
21:23 02.01.2015
matis (matis) писал(а) в ответ на :
> Я забыл упомянуть один важный момент - квалифицированый эксперт-искусствовед всегда назовет ДЕНЕЖНУЮ цену любого шедевра.
Ну отчего забыл... Не забыл... ))) По сути, верное определение "искусствоведов" - барыги, от искусства. Конвертируем вечные ценности по курсу доллара на Лондонской бирже. Собственно,.. "произведение искусства", для них, ... вернее для их нанимателей - вложение капитала,.. и только... Ценные бумаги. И если бы только,.. то всё это пол-беды... меньшая половина. )))
21:23 02.01.2015
Вертопрах (Вертопрах) писал(а) в ответ на :
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если "гений" категория нравственная, то злодейство с ним несовместимо. Если же понятие "гений" находится вне моральных категорий, то почему бы и не совместить одно с другим?!
>какая тонкая и в тоже время примитивная игра смыслами и наполнением! > "Гений" - есть "Гений" - все тысячи описаний явления - указывают на деятельную сторону, на возможности интеллекта, его высочайший..... и бла-бла-бла...
Мне в принципе неприятно и неинтересно общаться с людьми, неспособными понять, что такое патриотизм. Но поднятый вопрос нуждается в прояснении... "Гений" — не конкретное понятие. Оно не имеет однозначного определения... и даже сколь-нибудь приблизительного. На самом деле слово "гений" является вербальной формой восхищения по отношению к мастеру, вроде "Ах! Как это чудесно!". Восхищаясь удачным изобретением, великолепной работой, искусным произведением, люди нуждаются так же в выражении своего адресного отношения к мастеру: от снисходительно-поощрительного "способен" к восхищённому "талант" (талантище) и далее к предельно восторженному "гений". Разумеется, рассуждая о категориях в отношении этого слова я лукавил. Но мне нужен был пример. А обращение к медицине или физике элементарных частиц увело бы меня далеко в сторону.
21:29 02.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Спор ни о чём. Дело не в творческом содержании работы реставратора-профессионала. Вопрос в том на каком основание что-то считают "произведением искусства", а что-то нет.
Совершенно верно! Поэтому я и счёл возможным прекратить этот беспредметный троллинг матиса.
21:32 02.01.2015
matis (matis) писал(а) в ответ на :
> И насчет вкуса тоже. Почему-то одному владельцу "шедевра" нравится одно - другому - другое. Никто, очевидно, не имеет вкуса.
Искусство - культурный код. Идентификационный код социума. Если "одному нравится одно - другому - другое"... третьему - третье,.. и тд... что-то тут не так,.. Не так что-то с обществом... Это не значит, что всем должны нравится только "Утро в лесу" или только "Чёрный квадрат", но... всё-ж таки..))))
21:35 02.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> По сути, верное определение "искусствоведов" - барыги, от искусства.
И тут я с тобой полностью согласен! Тем не менее денежная цена есть. Без нее ни один страховщик не включит "шедевр" в страховой договор. "Герника" Пикассо и "Девятый вал" Айвазовского являются "бесцнными" достояниями соответствующих музеев и народов, но имеют конкретную цену.
21:44 02.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> matis (matis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Произвидения искусства возникают ниоткуда и всякий волен назвать любой предмет произведением искусства.
>"Конгениально!!!" ))) Прям таки и "ниоткуда", и "всякий волен"? !!?? )))))
Ставр! Так ведь это и есть конкретное влияние идеологии постмодерна на слабый ум вконец дезориентированного псевдоинтеллектуала!))) И что бы ему не объяснять — он не поймёт и не признает, потому, что мировоззрение не структурировано, понятия не терминализированы, границы между смысловыми зонами стёрты... Не вижу повода возражать, поскольку даже на вопрос о причинах религиозных войн он ответит каким-нибудь перечислением папских имён.)
> Так,.. в качестве реплики... "Элитарность" искусства, демонстративный, вызывающий "социальный сепаратизм", отнюдь не неотъемлемое его свойство. Скорее отражение эпохи,.. причём отнюдь не спонтанное... свойство...))) Я так думаю...
И даже не эпохи (эпоха в этом смысле такая же, как и все остальные), а отражение навязываемых обществу представлений. Культурная разница между Ренессансом и поп-артом в том, что первый тянул зрителя к высоким идеалам (а это всегда трудоёмкая задача), а второй просто потакал неразвитому общественному вкусу, позволяя ему скатываться всё ниже.
22:04 02.01.2015
matis (matis) писал(а) в ответ на :
> stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По сути, верное определение "искусствоведов" - барыги, от искусства.
>И тут я с тобой полностью согласен! > Тем не менее денежная цена есть. Без нее ни один страховщик не включит "шедевр" в страховой договор. > "Герника" Пикассо и "Девятый вал" Айвазовского являются "бесцнными" достояниями соответствующих музеев и народов, но имеют конкретную цену.
Ещё один образчик постмодернистского мышления! Я оставляю некоторые посты этого матиса только в качестве иллюстративного материала.)) Его сознание заблудилось настолько, что он не видит разницы между страховой ценой и ценой вообще. Скажем, случается, что картины Айвазовского и Ваг-Гога продают на арт-рынке и рынок назначает цену. При этом должны быть соблюдены два непременных условия: владелец должен согласиться продать за эту цену, а покупатель купить за эту цену. Если хоть одно из слагаемых отсутствует, то предмет не является товаром и, следовательно, не может быть оценён даже эстимейтом. Никто никому не продаст "Гернику" или "Мону Лизу", но постмодернистский ум не в состоянии смириться с этим, поскольку другие оценочные категории ему недоступны....
22:19 02.01.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> При этом должны быть соблюдены два непременных условия: владелец должен согласиться продать за эту цену, а покупатель купить за эту цену. Если хоть одно из слагаемых отсутствует, то предмет не является товаром и, следовательно, не может быть оценён даже эстимейтом. Никто никому не продаст "Гернику" или "Мону Лизу", но постмодернистский ум не в состоянии смириться с этим, поскольку другие оценочные категории ему недоступны....
И даже добавлю.... Аукционисты даже продают современные "шедевры" в кредит (без огласки), лишь бы не упала цена. Бессовестный народ......
22:39 02.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> matis (matis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И насчет вкуса тоже. Почему-то одному владельцу "шедевра" нравится одно - другому - другое. Никто, очевидно, не имеет вкуса.
>Искусство - культурный код. Идентификационный код социума. Если "одному нравится одно - другому - другое"... третьему - третье,.. и тд... что-то тут не так,.. Не так что-то с обществом... Это не значит, что всем должны нравится только "Утро в лесу" или только "Чёрный квадрат", но... всё-ж таки..))))
Давай, Ставр, вот как мы с тобой поладим. Все люди разные (говорю о внешности), но это не значит, что среди них нет единообразия. Половой диморфизм у людей, конечно, развит не так сильно, как у павлинов, но и не так слабо, как у тиляпий. Но в любом случае есть то единообразии, которое позволяет относить людей к одному биологическому виду. На более высоком уровне можно найти единообразие человека с остальными приматами, что позволяет идентифицировать их уже как отдельный отряд и так далее. Таким образом единообразие — это вопрос идентификации. Хоть немного разбираясь в живописи можно легко идентифицировать итальянскую, испанскую или нидерландскую школу живописи. Назвать примерный век написания картины и даже место. Эти школы в принципе соответствуют мейнстримным эстетическим предпочтениям общества о том, каким может и должно быть искусство. Если вам предлагают в качестве высокого искусства картины Рембрандта, а рядом выставляют мазню Уорхола в качестве столь же "высокого" искусства, то в восприятии человека появляется культурный диссонанс, который можно купировать культурологической "всеядностью". Эта всеядность возникает только в результате ослабления культурного "иммунитета", что неизбежно стирает способность к какой-либо культурной идентификации. А вместе с этой способностью исчезает и сама культура и подменяется эрзац-культурой. Проиллюстрирую это простым примером: молоко имеет свои свойства, но потребитель молока рассматривает его прежде всего, как пищевой продукт. Если в молоко накапать цианида, то формальные свойства молока не изменятся, но пищевым продуктом оно уже не будет... Большая часть современно поп-культуры — это явная отрава...
22:42 02.01.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на : Для него искусство - самодостаточно. А оно лишь инструмент. Инструмент придуманный людьми. Такой-же инструмент, как колесо... И так-же, как и колесо для технологического прогресса оно важно для прогресса социального. Извини, Ставр, стёр тут твой пост по ошибке. Извини сердечно.(((
22:55 02.01.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Давай, Ставр, вот как мы с тобой поладим.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Эта всеядность возникает только в результате ослабления культурного "иммунитета", что неизбежно стирает способность к какой-либо культурной идентификации. А вместе с этой способностью исчезает и сама культура и подменяется эрзац-культурой.
Согласен.И даже скажу более. Вместе с культурой исчезает и само общество её (культуру) породившее. В принципе, особых противоречий в наших взглядах на предмет обсуждения, я не вижу. Кстати, "элитарность" это и есть инструмент внедрения эрзац-культуры. "Ценители и знатоки" с таким увлечением смакуют дерьмо, что невольно засомневаешься в природе продукта.... а там....не дай Бог... ))))
23:15 02.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение: > Для него искусство - самодостаточно. > А оно лишь инструмент. Инструмент придуманный людьми. Такой-же инструмент, как колесо... И так-же, как и колесо для технологического прогресса оно важно для прогресса социального.
Обязан уточнить, что искусство, точнее творческое его начало есть естественная потребность человека. Эта потребность возникла вместе с обособлением примата в отдельный вид Homo sapiens. Помните, в фильме "Кин-дза-дза", на планете Плюк люди почти потеряли человеческий облик. Полная деградация цивилизации! Но при этом люди не утратили потребности смотреть на странствующих музыкантов. Иными словами в каком-то виде эта потребность сохранится в любом случае. А вот развитие этой потребности — это уже дело цивилизирования. И развитие это многоступенчато. Художник пещеры Ласко был столь же талантлив, как Леонардо, но, чтобы написать "Джиоконду" он должен был опереться на века творческого развития традиций.
00:39 03.01.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Обязан уточнить, что искусство, точнее творческое его начало есть естественная потребность человека.
Ну да,.. Только я бы сказал не потребность а свойство. Свойство человека. И скорее не творческое начало, (каменный топор надо было тоже сотворить) а способность отображать реальность одновременно абстрагируясь, выходя за её рамки . Мамонт нарисованный на стене это и мамонт и не мамонт одновременно, образ, условность, абстракция мамонта. И я бы сказал что, это свойство нашего мозга и позволило нам "обособится". Каменные орудия и пр "палки-копалки" использовались многими приматами, а вот создание образа, абстракции, абсурда (и мамонт и не мамонт одновременно) это похоже только наш конёк.)))
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> А вот развитие этой потребности — это уже дело цивилизирования.
Я бы сказал, использование способности. Тут ведь как. Как с любой нашей особенностью. Агрессия может быть и разрушительной и созидательной. Может быть конструктивной, а может и деструктивной. Так и с нашим предметом. Проблема в том, что значение нашего предмета,(в отличии от агрессии) сознательно или нет, замалчивается и всячески принижается. Якобы это дело исключительно творца, и его свободы творчества. А это отнюдь не факт.... далеко не факт... ))) Развиваются и совершенствуется формы выражения этой способности. Причём весьма непостоянно, и отнюдь не исключительно по восходящей. Вообще.. мы ведь не о собственно искусствах,.. а о их влиянии на социум. О праве социума влиять на искусство. Хм,.. вот тут подумалось,. (с подачи matisа))) Монетизация искусства,.. тоже,.. ещё та штука.. Кто заказывает такую "музыку"? Кто делает мерилом искусства не приятие или неприятие его людьми, а исключительно бабло?
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Извини, Ставр, стёр тут твой пост по ошибке. Извини сердечно.
Да не стоит извинений,. Может оно и к лучшему...))))
00:48 03.01.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Кто заказывает такую "музыку"? Кто делает мерилом искусства не приятие или неприятие его людьми, а исключительно бабло?
