> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на cообщение:
>> И наконец. Вы спрашиваете как поменять систему? Рецепт прост и известен с давних пор, такчто и выдумывать-то нечего >> исходя из основных положений Конституции, декларирующей права и свободы человека, народ провозглашён «единственным источником власти». А если это так, то где же это видано, чтобы хозяин, нанявший себе в услужение, образно говоря, дворецкого, позволял бы ему распоряжаться самим собой (т.е. хозяином), ...
>"народ источник власти" - это ровно такая же дурилка. > ровно с таким же успехом ты можешь декларировать "нанятые работники фирмы это источник власти на фирме, а директор их слуга".
> > Не то что я против того чтобы народ и был властью, а просто это технически принципиально невозможно. И не надо самообманываться. > я уже приводит пример - и я часть народа и ты часть народа, вместе мы народ. Но я за А, а ты за Б, и при этом А и Б взаимоисключающие. Как в этом случае мы будем осуществлять власть?
Вы совершенно правы считая дурилкой то, что народ источник власти. Именно об этом моя тема, в расчёте, что люди поймут, что их дурят. Однако, чтобы это стало явью, народу требуется иметь общеобъединяющую его программу действий. То есть такую программу, которая удовлерворяла интересы всех слоёв народа, и тем самым сплотила его, чтобы впреть не было как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука".
23:13 14.12.2014
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Демократия может быть самой разной, сам могу с десяток схем нарисовать.
не надо десять нарисуй одну, лучшую схему на твой взгляд и я на ней покажу тебе причины почему работать не будет
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Главное в ней - идея выбора. Остается эту идею сделать народной, справедливой и разумной. Это возможно, поэтому я в нее и верю.
Ошибаешься. Некая идея выбора это совершенно не главное. Главное это компромисс. Ну так вот, он априори невозможен, нет и не может быть к нему предпосылок. Так что вера твоя тщетна.
Проще говоря демократия может лишь работать в стаде овец, или в стае волков, т.е когда один вид жизни. А в реальной жизни где волки и овцы у неё просто нет шансов. 100 овец никогда не перевесят даже одного волченка, так природа устроена. И нет обоснований волку идти на компромисс с овцами. Даже наоборот компромисс ему во вред, ведь волк не хочет превратится в собаку пасущую овец. Короче нет шансов у демократии. К сожалению.
23:20 14.12.2014
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на :
> Однако, чтобы это стало явью, народу требуется иметь общеобъединяющую его программу действий. То есть такую программу, которая удовлерворяла интересы всех слоёв народа, и тем самым сплотила его, чтобы впреть не было как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука".
Ошибаешься. Не сработает. Посмотри совершенно с другой стороны - иметь разъеденяющую программу действий. Отказаться от "все люди равны" Читал хаслинское "о дивный новый мир"? вот примерно к такому и надо стремиться (в смысле по структуре системы там описанной, а не всякие извращения) Не торопись охать и ахать, рассмотри вдумчиво такой вариант, покачай его сильные и слабые стороны.
> есть > сначала возникает право, из него следует обязанность - и никак иначе > у вас есть право служить в армии... и тд > у вас есть право получить права, из этого вытекает обязанность знать ПДД > > Конститу́ция (от лат. constitutio — устройство, установление, сложение) — учредительный документ такой организации (учреждения), как государство. Во многих странах, в том числе и России, принимался учредительным собранием. >
> Нормативный правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального содружества в межгосударственных объединениях, закрепляющий основы политической, экономической и правовой систем данного государства или содружества, основы правового статуса государства[1] и личности, их права и обязанности. > Конституция в материальном смысле — совокупность правовых норм, определяющих высшие органы государства, порядок их формирования и функционирования, их взаимные отношения и компетенцию, а также принципиальное положение индивида по отношению к государственной власти. >
Вы сместили акценты. Суть не в том чем является Конституция, а фарисейский, потаённый смысл её положений, вводящий в заблуждение народ. В результате чего народ одобрил Конституцию, растаптывающую его права.
23:53 14.12.2014
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> не надо десять > нарисуй одну, лучшую схему на твой взгляд > и я на ней покажу тебе причины почему работать не будет
Уверен что найдешь, это не мой конек, но наверняка есть которые работать будут. Я бы рассматривал две схемы. идея в них в том что человек должен доверять свой голос тому, кого знает, или за лучшую для него программу. В первом случае схема допустим такая. Из ста человек (можно и меньше) доверяют одному (местный депутат) тот в свою очередь поработав с другими достойными людьми доверяет еще одному из них, и так далее в плоть до президента или депутата думы. Вторая схема, это увеличить количество партий с одинаковой возможностью пропаганды их программ. То есть будет большой выбор программ развития не зависимо от количества членов партии. За программы и будем голосовать. Что касается законов природы с волками и овцами, то человек ВСЕГДА заставлял работать законы природы на себя. Даже сейчас государство заставляет делится волков своей добычей с овцами. Остается только отточить этот процесс до идеала!
00:03 15.12.2014
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Я бы рассматривал две схемы. идея в них в том что человек должен доверять свой голос тому, кого знает, или за лучшую для него программу. В первом случае схема допустим такая.
Да, я помню. Нет, не сработает.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Вторая схема, это увеличить количество партий с одинаковой возможностью пропаганды их программ. То есть будет большой выбор программ развития не зависимо от количества членов партии. За программы и будем голосовать.
Это вообще слабже слабого, нечего комментировать.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Что касается законов природы с волками и овцами, то человек ВСЕГДА заставлял работать законы природы на себя. Даже сейчас государство заставляет делится волков своей добычей с овцами.
Нет, ошибаешься с причиной следствие которой есть дележка. Да и не дележка там. Короче совсем уж неадекватен реальности этот образ, нечего комментировать кроме как "не так всё, всё не так".
00:32 15.12.2014
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Это вообще слабже слабого, нечего комментировать.
по край ней мере меня бы устроило, конечно не уверен что устроило бы большинство. Да и вообще тут есть где ум приложить , придумают в конце концов, не вижу что бы это было невозможно. Даже путем естественного отбора могут прийти к идеалу. Ведь во всех странах демократия разная. Меня бы и шведская устроила.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Что касается законов природы с волками и овцами, то человек ВСЕГДА заставлял работать законы природы на себя. Даже сейчас государство заставляет делится волков своей добычей с овцами.
>Нет, ошибаешься с причиной следствие которой есть дележка. Да и не дележка там. Короче совсем уж неадекватен реальности этот образ, нечего комментировать кроме как "не так всё, всё не так".
Я имел ввиду налоги и социальные расходы. Чем не дележка добычи волков к тому же более менее работающая?
00:46 15.12.2014
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на :
> Взаимосвязь более чем очевидная, так как базисом всех Конституций стран "Демократии" являются положения Декларации.
Ты удивишься, но то же самое написано в Божьих заповедях. Чем они тебе мешают жить (как и все прочие декларации)?
00:52 15.12.2014
влезу - matis (matis) писал(а) в ответ на :
> Ты удивишься, но то же самое написано в Божьих заповедях. > Чем они тебе мешают жить (как и все прочие декларации)?
у меня седня тоже с кем-то подобная зацепка случилась он мне - "ты про Конституцию слышал?" типа основной документ по которому обязан жить гражданин а я ему в ответ - "а ты про Библию слышал?"
00:54 15.12.2014
Нет вообще мысль топик-стартера понятна, и по-сути верна, только декларация тут по-моему зря приплетена.
07:47 15.12.2014
Мне кажеся, вы идеализируете мир:) никакой бог никому ничего от рождения не раздавал Люди должны сами договориться между собой и гарнтировать друг другу права - взяв на себя обязанность их соблюдать Ни один закон не может прописать ВСЕ:) Но вопрос не в этом Вы выступили за декларацию прав обязанностей государства - а это и нсть конституция:) Собственно, в результате общественного договора рождается государство и конституция - правила игры В результате подстройки механизма рождаются законы
>> сначала возникает право, из него следует обязанность - и никак иначе >> у вас есть право служить в армии... и тд >> у вас есть право получить права, из этого вытекает обязанность знать ПДД
>у тебя что, вообще затык с логикой? > ну давай поиграем в твою игру - > у вас есть обязанность иметь право служить в армии > у вас есть обязанность иметь право получить права, из этого вытекает обязанность знать ПДД > Запомни ты уже - еще с рождения бог тебе дал абсолютно все права. Абсолютно! Права бог даёт, а вовсе не люди. А если ты считаешь по другому - ну значит тебя просто обманули. А вот обязанности ты возлагаешь на себя сам. Это уже твоё личное дело, а не бога. > > fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Конститу́ция (от лат. constitutio — устройство, установление, сложение) — учредительный документ такой организации (учреждения), как государство. Во многих странах, в том числе и России, принимался учредительным собранием.
>> >> Нормативный правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального содружества в межгосударственных объединениях, закрепляющий основы политической, экономической и правовой систем данного государства или содружества, основы правового статуса государства[1] и личности, их права и обязанности. >> Конституция в материальном смысле — совокупность правовых норм, определяющих высшие органы государства, порядок их формирования и функционирования, их взаимные отношения и компетенцию, а также принципиальное положение индивида по отношению к государственной власти.
>И че мне эта портянка должна сказать?
> Она что, отменяет факт что Конституция это фуфло как с юридической точки зрения так и с точки зрения здравого смысла? > Ты даже видать не понимаешь, что любой юридический документ (закон, или вот Конституция) должен быть совершенно конкретен, не допускать неопределенности толкования. Думаешь удовлетворяет этому требованию российская Конституция? Давай проверим. Бери любую статью из неё, и я покажу тебе какая там неопределенность. > Кстати для сравнения можешь взять американскую Конституцию, я тебе наглядно покажу чем она выигрышнее с юр. точки зрения этой нашей, полностью фуфловой, писанной под диктовку тех же американцев во времена ельцинщины.
> Мне кажеся, вы идеализируете мир:) никакой бог никому ничего от рождения не раздавал > Люди должны сами договориться между собой и гарнтировать друг другу права - взяв на себя обязанность их соблюдать > Ни один закон не может прописать ВСЕ:) > Но вопрос не в этом
> Вы выступили за декларацию прав обязанностей государства - а это и нсть конституция:) > Собственно, в результате общественного договора рождается государство и конституция - правила игры > В результате подстройки механизма рождаются законы
я тебе напомню: Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> он мне - "ты про Конституцию слышал?" типа основной документ по которому обязан жить гражданин > а я ему в ответ - "а ты про Библию слышал?"
ты живешь по Конституции, а мне она и даром не нужна я живу по Библии, и подозреваю что тебе она даром не нужна по сути мы с тобой живем в двух параллельных мирах понимаешь? тебе никогда не перетянуть меня в твой мир ну а я тебя в свой даже в гости не приглашаю
помнишь про извечную борьбу добра со злом? вот мы с тобой это и есть разные стороны этой борьбы
09:35 15.12.2014
Пустые споры, слов туман, Дворцы и норы, свет и тьма, И облегчение лишь в одном - Стоять до смерти на своем, Ненужный хлам с души стряхнуть, И старый страх прогнать из глаз. Из темноты на свет шагнуть, Как первый раз. (с)
11:07 15.12.2014
и что тут расплывчатого?:) Статья 21 1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>>> fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на cообщение: >>>> Ммм... А вы ее читали, эту декларацию, чтобы делать подобные заявления?:) >>>> >>> >>> >>>> Ммм... А вы ее читали, эту декларацию, чтобы делать подобные заявления?:) >>> >>> >>>
>>> Лживость Всеобщей декларации, я усматриваю в том, что её составители были представителями правящего класса, интересы которого не совпадают с интересами народа. Поэтому, статья 21 своей расплывчатой формулировкой, даёт широкий простор для интерпретации. >>> В ней в частности отражён основной принцип управления страны народом, посредством своих избранников, но в ней нет главного – рычагов управления своими избранниками, если те будут проводить антинародную политику, и, злоупотребляя властью эксплуатировать народ.
>>> Разве не по этой причине, власти имеют управу на народ, а народ бесправен?
> > > Читайте внимательней мой ответ, в котором указана статья из Всеобщей декларации, что указыват на ошибочность Вашего вывода.
11:21 15.12.2014
fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на :
> Статья 21 > 1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
допустим я хочу повысить себе пенсию - что мне для этого надо сделать? или допустим я хочу чтобы Россия объявила войну Англии - что мне для этого надо сделать?
fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на :
> 2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
допустим я проживая в России являюсь ярым русофобом америкофилом и ненавистником России - целесообразно-ли будет если я буду работать на государственной службе? или допустим у меня три отсидки за мошенничество с чужими деньгами - как мне осуществить своё право получить доступ к государственной службе да так чтобы поближе к казне?
fly2004 (2004fly) писал(а) в ответ на :
> 3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
часть народа в кол-ве Х выразила волю А, часть народа в кол-ве Y выразила волю Б, при этом А и Б взаимоисключающие и Х=Y как в этом случае должна поступить власть правительства? бросить монетку или как?
Вот в натуре над этим бредом можно лишь смеяться. я до сих пор не могу поверить что мы живем в начале XXI века, а не каменных пещерах.
