> А вот правление- это делает именно что кучка этих людей (элита), народной волей в этом процессе и близко не пахнет, мнение народа вообще не интересует элиту. Точнее это элита сама "делает мнение" народа, лишая его свободы выбора.
В ответ на это я хотел бы спросить, возможно ли это для людей, чтобы иметь совершенно нейтральный взгляд? Я уже признался, что понятия "юридического равенства, свободы и верховенства закона" требует своего рода систему убеждений, чтобы придать смысл этих терминов. Разве это не любая форма правления "угнетения", потому что люди выдержано иметь своего рода вид реальности, прежде чем они могут сделать выбор? Как это демократия по-другому?
17:58 24.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Да не надо этих утопических абстракция.
Никаких абстракций - сплошь конкретика.
> Пример мой был вполне хороший. Просто он тебя загнал в ступор.
Не было "ступора" - я объяснил тебе, что в условиях полноценного общества (с наличием тех, чей голос неслышен, но чья жизнь критически важна для существования общины - типа малолетних детей) - явление "демократия" существовать не может.
> Потому как ты ляпнул глупость с этим "демократическое разделение добычи".
Именно так: лишь в стае одноранговых особей раздел совместно добытого - может происходить самым что ни на есть демократичным образом! Во всех прочих случаях - ни о какой демократии и речи не идёт.
> На самом деле все просто - добычу между всеми разделит именно что охотник (группа охотников в данном примере) на основе того, как они сами понимают справедливость. и никакой демократией тут даже не пахнет и в помине.
Вот видишь - как я и написал: в полноценном обществе - никакой демократии существоввать не может...
> Если тебе непонятен образ охотник - то замени его на образ бизнесмена, а убитого мамонта замени на удачно проведенную сделку.
1. Ватага бизнесменов провернула сообща удачную сделку - и теперь с соблюдением всех норм демократии дуванит прибыль в узком кругу? Запросто! 2. Один бизнесмен провернул удачную сделку - и теперь решает, как ему разделить свою прибыль? Помилуйте - да где же тут место для "демократии"? Самый махровый волюнтаризм: "На что захочу, на то и потрачу - это МОЯ прибыль!"
Ну что - рассказывать тебе, как консорциум равных между собой бизнесменов (банда разбойников, пиратский экипаж, ватага мародёров - выбирай на свой вкус!) делит свою добычу с соблюдением всех демократических норм ("один человек - один голос")?
18:18 24.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> Наши люди, конечно, зависит от системы образования и средств массовой информации, но мы свободно выбирать наше лидерство.
Выбирать из кого? Из двух кандидатов которых уже до этого выбрала вам, народу, ваша элита (ваши хозяева)? Получается что вы выбираете или шило или мыло, т.е какого из них не выбери, а все равно он будет блюсти интересы ваших хозяев. Разве нет? А вот скажи, можете ли вы, народ, выбрать кандидатом того, кто сам, кто не подсунут вам элитой? А? докажи, что у вас, народа, реально есть возможность СВОБОДНОГО выбора, а не имитация.
18:30 24.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> В ответ на это я хотел бы спросить, возможно ли это для людей, чтобы иметь совершенно нейтральный взгляд? Я уже признался, что понятия "юридического равенства, свободы и верховенства закона" требует своего рода систему убеждений, чтобы придать смысл этих терминов. Разве это не любая форма правления "угнетения", потому что люди выдержано иметь своего рода вид реальности, прежде чем они могут сделать выбор? Как это демократия по-другому?
я не очень понял твой вопрос, но в целом, вроде, мысль твою уловил. Переведу на русский язык твоё "требует систему убеждений" - для демократии нужны не всякие люди, для демократии нужны люди особого рода (типа). Мое "особого рода (типа)" подразумевает в первую очередь определенную, именно годную демократии, шкалу ценностей ВНУТРИ человека. Ну так вот, мы русские (и вообще россияне) - имеем другую шкалу ценностей, не годную для демократии. У каждого из нас ВНУТРИ - другое (душа, духовность, вера, родина, и т.п). Ну а вот вас, тех кто купился на демократию, ты уж не обижайся, мы называем "колбасники", "лохи" и прочими обидными прозвищами, и, если честно, совершенно не уважаем. Это я без эмоций высказался. Просто попытался тебе описать текущее положение дел. А заодно и намекнуть - ваши, американцы, посредством Госдепа ЦРУ и др, тогда в 90-х годах попытались переделать вот это ВНУТРИ нас, сделать нас, российский народ, годными к демократии. Не вышло. Да и не выйдет никогда, лучше даже не начинайте новых попыток.
18:40 24.10.2014
souser писал(а) в ответ на :
> Ну что - рассказывать тебе, как консорциум равных между собой бизнесменов (банда разбойников, пиратский экипаж, ватага мародёров - выбирай на свой вкус!) делит свою добычу с соблюдением всех демократических норм ("один человек - один голос")?
Можешь попробовать. Для смеха. Но я тебе скажу как на самом деле там происходит - делит всегда один человек, вор в законе, главарь банды или типа того, короче один чел - лидер. При этом он вообще ни с кем не советуется. Он лишь узнает начальные данные (участие каждого в деле), плюс сам вспоминает потребности общества (банды, экипажа, холдинга и т.п) - и вот отталкиваясь от этого исключительно самолично принимает решение как делить. Тем самым там не то что общей демократией не пахнет, там даже зачатком демократии (когда два-три чела принимают решение за всех) не пахнет. Там абсолютная монархия.
И еще, подскажу тебе - равных (бизнесменов, разбойников, пиратов, мародеров, бизнесменов и т.п) - в реальном мире не существует. Всегда кто-то старше кто-то младше. Да даже в армии солдаты, один по факту старше другой младше, один будет (может) командовать другим. Это лишь в твоей абстрактной модели они, некие "равные", появились, в твоём воображении. Но эта твоя абстракция совершенно не адекватна реальному миру за окном, посему чего о ней разговаривать-то?
19:30 24.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> А вот скажи, можете ли вы, народ, выбрать кандидатом того, кто сам, кто не подсунут вам элитой? А? докажи, что у вас, народа, реально есть возможность СВОБОДНОГО выбора, > а не имитация.
Конечно, не в обиду взяты из ничего, что вы заявили.
Если есть своего рода контроля со элиты, он должен был бы быть прямым манипулированием результатами опроса. Можно обсудить это, пока коровы не пришли домой, но я сомневаюсь, что это является главным фактором.
Записи всех государственных должностных лиц довольно легко найти в Интернете, наряду с результатами выборов на местном и государственном уровнях. Два кандидата в президенты определяются государство к штату собраний для каждой политической партии. Это неслыханно для кого нет общественного записи, чтобы сделать его в закрытое собрание.
Наши люди сделали много плохой выбор для тех, кто приходит к власти на местном, государственном и национальном уровне. Но почти все без исключения публичные записи для каждого кандидата и результатов выборов на всех уровнях являются общедоступными. Если вы не можете приостановить ваше доверие в результатах опроса в газетах и в Интернете, трудно поверить, что кандидаты в высоком уровне нашей страны лидерства предопределены элиты, а не народа город, государство, или весь народ.
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Переведу на русский язык твоё "требует систему убеждений" - > для демократии нужны не всякие люди, для демократии нужны люди особого рода (типа). > Мое "особого рода (типа)" подразумевает в первую очередь определенную, именно годную демократии, шкалу ценностей ВНУТРИ человека.
Кocтo писал(а) в ответ на :
> А заодно и намекнуть - ваши, американцы, посредством Госдепа ЦРУ и др, тогда в 90-х годах попытались переделать вот это ВНУТРИ нас, сделать нас, российский народ, годными к демократии. Не вышло. Да и не выйдет никогда, лучше даже не начинайте новых попыток.
Я вижу, что многие из возражений против демократии в этой теме целевой идеологию капитализма, а не демократическую форму правления. Вот почему я сделал такое усилие, чтобы различать два в мой оригинальный пост.
Здесь вы точно описать мой самый большой вопрос с подхода моего правительства иностранных дел. Мы исходим из того, что капитализм и либеральная идеология хороши для всех, в то время как, казалось бы, не поставив никаких усилий в понимании шкалу ценностей других культур. Я здесь, чтобы лучше понять, что шкалу ценностей в конкретном случае России.
Это довольно ясно для меня, как капитализм и либеральная идеология может быть несовместимо с другими шкалами ценностей, особенно в исламском мире. Это не так ясно, как русский шкала ценностей несовместима с демократической формой правления. Но было бы высокомерно с моей стороны утверждать, что Россия должна быть демократической, не лучшего понимания.
19:54 24.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> Здесь вы точно описать мой самый большой вопрос с подхода моего правительства иностранных дел. Мы исходим из того, что капитализм и либеральная идеология хороши для всех, в то время как, казалось бы, не поставив никаких усилий в понимании шкалу ценностей других культур.
Вижу что посыл моей мысли ты понял безошибочно Ты прав, если бы не тупизна (слабоумие) вашей американской элиты с её настойчивой формулой "демократия во всем мире", то США давно бы стали хозяином всей планетки. Проще говоря: ЕС=демократия; РФ=демократия; КНР=демократия = проигрыш США ЕС=демократия; РФ=царь; КНР=император = выигрыш США.
Matt писал(а) в ответ на :
> Я здесь, чтобы лучше понять, что шкалу ценностей в конкретном случае России.
а я тебе её уже назвал выше: Россия=царь. Наш флаг "за Веру, Царя и Отечество", вот наша шкала ценностей. Мы, ассоциативно, как муравьи, наш социум ближе именно к такой форме организации общества. Не совсем так, слишком уж я упростил, но для наглядности пример сойдет.
21:04 24.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> Что нужно бы там быть, чтобы положить столько времени и усилий на пропаганду, если люди не имеют права голоса в принятии решений, которые действительно важны?
Не хочется вас огорчать, но я думаю у вас все гораздо хуже чем вы думаете. Вы все обольщены высокими заработками и на остальное просто внимания не обращаете, со всем согласны. Я вот даже подумал почему у вас только так часто некоторые берут винтовку и идут убивать всех подряд или как вашингтонские стрелки отстреливать первых попавшихся. Наверное это что то типа скрытого психоза в голове, который вынуждает так ответить на то что его мысли не находят отражения нигде в обществе, ни в СМИ и интернете, ни у других людей.
21:18 24.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> Если есть своего рода контроля со элиты, он должен был бы быть прямым манипулированием
А вот интересно мне, я не знаю этого. Кандидаты от 2 партий как появляются, они разве заранее не засветились как лидеры партий? Ведь манипулировать можно даже если от каждой партии выставляется по 5 кандидатов на голосование. Потому что все они выбраны элитой.
21:45 24.10.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Matt писал(а) в ответ на cообщение:
>> Если есть своего рода контроля со элиты, он должен был бы быть прямым манипулированием
>А вот интересно мне, я не знаю этого. Кандидаты от 2 партий как появляются, они разве заранее не засветились как лидеры партий? Ведь манипулировать можно даже если от каждой партии выставляется по 5 кандидатов на голосование. Потому что все они выбраны элитой.
Матт не понимает одной простой вещи - их президент не марионетка у кого-то (пустьу той же элиты), никто им не манипулирует напрямую. Просто ему элитой заданы рамки для самостоятельной деятельности, и он не волен их нарушить. Образно говоря - вот (еще до выборов) указала элита Обаме "курс - 270 градусов, плюс минус 10 градусов", и Обама в диапазоне 260-280 градусов волен делать что хочет. Но вот если Обама вдруг решить сделать что-то на 255 градусов, то.. вмиг получит пулю в голову как Кеннеди в Далласе. (ну, в лучшем случае элита вмиг организует импичмент... короче полюбому Обама вмиг вылетит с президентства как пробка из бутылки)
21:47 24.10.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Я вот даже подумал почему у вас только так часто некоторые берут винтовку и идут убивать всех подряд или как вашингтонские стрелки отстреливать первых попавшихся. Наверное это что то типа скрытого психоза в голове, который вынуждает так ответить на то что его мысли не находят отражения нигде в обществе, ни в СМИ и интернете, ни у других людей.
Я думаю, что вы просто ответили на свой возражений. Я почти уверен, что люди будут приходить в Вашингтон с винтовками, были ли достаточно большой разрыв между властью и народом.
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Кандидаты от 2 партий как появляются, они разве заранее не засветились как лидеры партий? Ведь манипулировать можно даже если от каждой партии выставляется по 5 кандидатов на голосование. Потому что все они выбраны элитой.
Для того, чтобы это заявление, вам придется уволить всех общедоступных статистику опроса как сфабрикованы.
21:54 24.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Но вот если Обама вдруг решить сделать что-то на 255 градусов, то.. вмиг получит пулю в голову как Кеннеди в Далласе. (ну, в лучшем случае элита вмиг организует импичмент... короче полюбому Обама вмиг вылетит с президентства как пробка из бутылки)
Не в обиду предназначен, но это звучит как теории заговора для меня.
23:04 24.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> Кocтo писал(а) в ответ на cообщение:
>> Но вот если Обама вдруг решить сделать что-то на 255 градусов, то.. вмиг получит пулю в голову как Кеннеди в Далласе. (ну, в лучшем случае элита вмиг организует импичмент... короче полюбому Обама вмиг вылетит с президентства как пробка из бутылки)
> > Не в обиду предназначен, но это звучит как теории заговора для меня.
Нет, это как раз никакая не теория заговора. Просто так работают все сложные социальные системы. Собственно чем вы и мы различаемся? Да не так уж и сильно. Рассмотрим на том же образном примере (числа условные): 1. США, элита установила Обаме курс в узком диапазоне 260-270гр, из него выйти ему нет возможности. Мнение народа (корректировка диапазона народной волей) - при этом не учитывается никак, за народ все решает элита, а нужное (себе!) мнение элита просто внушает народу через СМИ, культуру, искусство и т.д, я об этом говорил ранее. Короче одна страна - один навигатор (американская элита). 2. Россия - тут уже два навигатора: а) наша домашняя элита - Путин тоже своим окружением (единомышленниками) загнан в диапазон курса, но он пошире, допустим 180-360гр. Если Путин выйдет из этого диапазона - то произойдет внутренний (дворцовый, "сверху") переворот, сама же элита его заменит на другого. б) простой народ - тоже имеет свое мнение, и диапазон здесь уже уже, например 300-350гр. если Путин выйдет за этот диапазон - то народ его "поднимет на вилы" (переворот "снизу", народный бунт) Таким образом можно смело сказать: российский народ, именно его желания и воля - непосредственный навигатор для Путина, именно он задает ему курс (в неких рамках, конечно, в которых Путин свободен поступать так, как ему вздумается).
И вот теперь скажи Матт, если всё так как я описал, то где больше справедливости для народа? у вас в США или у нас в России?
Знаешь, почему у нас в России такое мизерное кол-во граждан недовольных Путиным? да потому что Путин идут народным курсом, потому и имеет 90% поддержку электората.
02:51 25.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> ...это звучит как теории заговора для меня.
Кстати, Матт, раз уж о теориях заговора языком коснулись, ответь мне ваше 911 какая сила направила самолеты в башни? Есть у тебя своя собственная точка зрения? можешь назвать имя этой силы? Хотелось бы обсудить этот вопрос с тобой, хочу посмотреть на это событие глазами американца.
07:57 25.10.2014
"Демократия предполагает юридическое равенство, свободу и верховенство закона." Факт.
Таковы три основные принципы, лежащие в идее демократии.
Юридическое равенство без социального равенства является фикцией. То есть на деле не будет никакого равенства. Свобода трудиться от рассвета до заката для одних и транжирить, добытые на эксплуатации, деньги в Европе для других. Законы для богатых одни, а для бедных другие. Только социальное равенство дает людям равные возможности.
Демократия существует в трех видах: 1. Либеральная демократия. 2. Социалистическая демократия. 3. Коммунистическая демократия.
Самая совершенная - это коммунистическая демократия. Либеральная демократия существует только в идеях, на практике она не осуществима. Социалистическая демократия осуществляется на базе диктатуры пролетариата.
