>> Маньяки, садисты, убийцы, в моем понимании, должны быть истреблены > Согласен, но зачем марать руки обычному человеку? Есть и другие методы. Как вариант загонять всех маньяком, садистов, убийц в одну камеру, пусть сами разбираются. quoted1
В этом конкретном примере, вероятность других методов торжества справедливости, практически сводилось к нулю. Во-первых, охранники-садисты были представители власти, во-вторых, изнасилованные дети не желали давать показания.
В коррупированных государствах, где процветает беззаконие, так же проблематично восстаносить справедливость законными методами.
>> Всё зависит от того, какую цель преследует ложь > Вот так и живем, во лжи. quoted1
Представьте, что Вы честный и сильный игрок. Но если против Вас будет играть шуллер, Вы никогда не выиграете, если не освоите его же приёмы. Разница между Вами будет заключаться в мотивах. Вы ведете игру во имя справедливости, он в корыстных целях.
>> Вы как- то даже и не стали комментировать ролик, в котором священник оправдывает ложь молодого человека. > Каюсь, не смотрел. Сейчас гляну. quoted1
Глянули и что?
> Остановить зло можно разными способами. Зачем вовлекать в это дело еще большее/меньшее зло? quoted1
Например, война. Враг напал и применил оружие. Это зло. Тогда, по - Вашему, не стоит применять оружие в ответ, потому, что "Зачем вовлекать в это дело еще большее/меньшее зло?" И что же делать?
> Не подумайте, что я тут сторонник набожности; я просто не понимаю, где может быть ложь во благо? quoted1
Там, где правда бессильна.
> Там где есть ложь и она использует во "благо", уже посеян хаос. quoted1
> Представьте, что Вы честный и сильный игрок. Но если против Вас будет играть шуллер, Вы никогда не выиграете, если не освоите его же приёмы. Разница между Вами будет заключаться в мотивах. Вы ведете игру во имя справедливости, он в корыстных целях. quoted1
Все же еще проще, дать по морде шулеру и все. Зачем мне опускать до его уровня?
Я надеялся на более интересное развитие истории... Зачем вообще что-то выдумывать, чтобы куда-то не пойти? Можно просто сказать как есть, или мужества не хватает?
> Например, война. Враг напал и применил оружие. Это зло. Тогда, по - Вашему, не стоит применять оружие в ответ, потому, что "Зачем вовлекать в это дело еще большее/меньшее зло?" И что же делать? quoted1
Я не предлагаю отказываться от зла. Я просто спросил, зачем?
> Все же еще проще, дать по морде шулеру и все. quoted1
А с чего ты взял что шулер слабее тебя? Да и как правило современные шулеры давно играют коллективами, в составе которых есть и, специально на такой случай, громила который быстро тебе кулачки-то пообломает профессионально.
>> Все же еще проще, дать по морде шулеру и все. > А с чего ты взял что шулер слабее тебя? > Да и как правило современные шулеры давно играют коллективами, в составе которых есть и, специально на такой случай, громила который быстро тебе кулачки-то пообломает профессионально. quoted1
Вот значит как. Мы уже рассматриваем ситуацию с шулером со всеми вытекающими? Ну в таком случае, шулер кинет на бабки - если я один в картишки пришел играть. Тут шкура дороже будет. Там и ножичком, или к виску сразу приставить могут. А вот если с приятелями.. Хотя чего я тут, я играю только с проверенными личностями, ну или за которых кто-то ручается.
>> Представьте, что Вы честный и сильный игрок. Но если против Вас будет играть шуллер, Вы никогда не выиграете, если не освоите его же приёмы. Разница между Вами будет заключаться в мотивах. Вы ведете игру во имя справедливости, он в корыстных целях. quoted2
>Все же еще проще, дать по морде шулеру и все. Зачем мне опускать до его уровня? quoted1
Если Вы всё воспринимаете так конкретно, то попробую упорядочить и классифицировать некоторые понятия, со ссылками на источники.
Добродетельный обман (ложь во благо) - представляет собой вид намеренного обмана, выражающий определенные интересы человека, которые совместимы с общечеловеческими ценностями, принципами нравственности и справедливости.
Недобродетельный обман, используется для реализации, как правило, эгоистического интереса.
Один и тот же человек в разных ситуациях может выглядеть в глазах общества героем, если он обманул врага, или преступником, если он обманул близких ему людей. Ложь военнопленного оправдана и даже предписана ему нормативно, а ложь священнику, судье или просто близким людям, как правило, не находит никакого оправдания.
Таким образом, существенную роль в понимании такого феномена, как добродетельная ложь, играют ситуативные факторы.
Добродетельный обман может быть разбит на две группы. К первой из них могут быть отнесены все случаи, "когда объект обмана и объект доброго дела совпадают". Типичным примером этого служит сокрытие от больного той информации о истинном положении его здоровья, которая способна ввергнуть больного в тяжелые психоэмоциональные переживания, депрессию, суицидальное настроение; которая резко снизит его активность в борьбе с заболеванием. Четко продуманная и организованная врачом дезинформация больного может, напротив, повысить его сопротивляемость болезни и придать уверенность в положительном исходе, содействовать мобилизации его жизненных сил.
Сюда же можно отнести любые другие случаи, где обман совершается ради того, чтобы облегчить положение некоторого другого лица: избавить его от горя, чрезмерных отрицательных эмоций, предохранить от опасного увлечения, от ошибок, неразумных действий, пресечь мысли о самоубийстве, и тому подобное. Пример:
"Бледный, хрупкий одиннадцатилетний мальчик, израненный, но живой, был вытащен вчера из под обломков небольшого самолета, который разбился в воскресенье в горах Йосемайтского национального парка. Мальчик провел на месте крушения на высоте 11000 футов несколько суток; он лежал, закутанный в спальный мешок на заднем сидении заваленных снегом обломков среди бушующей пурги, при минусовой температуре. "Как мои мама и папа? – был первый вопрос ошеломленного пятиклассника. – С ними все в порядке?" Спасатели не сказали мальчику, что его отчим и мать, все еще пристегнутые к своим сиденьям в разбитой вдребезги кабине, едва ли не в нескольких сантиметрах от него самого – мертвы".
Ко второй группе относятся те случаи, когда объект обмана и объект доброго дела не совпадают. В таких случаях один субъект обманывает другого во имя блага, идеи, целях, которые видятся справедливыми большинству.
Например, в случаях, когда необходимо обезвредить террориста, с которым ведутся переговоры, предпринимаются все возможные формы давления на него и искажения действительности таким образом, чтобы ослабить его внимание или вынудить его поддаться на провокацию, после чего его можно будет обезвредить. Подобное поведение лиц, которые противодействуют опасности, является им предписанным, рекомендованным, нормативно закрепленным. (закрепленная ложь во благо)
Например, на допросе подследственного следователь может использовать ложь в качестве инструмента давления на допрашиваемого. И хотя с нравственной, с философской, с общечеловеческой позиции правда предпочтительнее, чем ложь и обман, тем не менее во многих случаях обман даже считается желательным, как адекватная мера противодействия некоторой агрессивной социальной данности.
Например, разведчик обманывает не по своему желанию, а в целях некоторого общества, интересы которого он представляет. Более того, он действует с их согласия, одобрения и научения. Нормативно ничто не мешает общественным институтам запретить лицам, осуществляющим разведывательную и шпионскую деятельность, использовать ложь в своей деятельности. Однако этого не происходит, как не происходит во многих других случаях, где ложь подразумевается как один из важных инструментов в достижении общественных целей. Отказ или запрет на использование лжи может приводить к ситуациям, более драматичным и неблагоприятным для общества. В значительном количестве ситуаций люди руководствуются гораздо более приземленными категориями, исходя из собственного понимания ситуации. Никто не учил и вряд ли кто и когда либо сможет научить солдата говорить своему смертельно раненому на поле боя другу, что тот скоро поправится и что все будет хорошо. Вряд ли кто и когда либо найдет однозначный ответ: нужно ли на самом деле делиться со своими членами семьи плохими новостями, или лучше умолчать о них? Каждая из таких ситуаций имеет свой определенный, уникальный характер. И в такой ситуации выбор каждым конкретным человеком – что сказать, правду или обман? – остается исключительно делом совести, воспитания и психологической индивидуальности человека.
Кандидат психологических наук Виктор Знаков утверждает, что добродетельная ложь вообще является традиционно русским типом. Проведенный им опрос ("В каких ситуациях вы можете солгать?") обнаруживает, что большинство людей склонны понимать "ложь во имя спасения": искажение диагноза, сообщаемого неизлечимо больному; желание оградить близкого человека от лишних неприятностей; неточное изложение родителям совсем не героических обстоятельств гибели их сына в армии и т.п.". А статистические исследования полученных результатов показали, что подобные ответы "следует признать наиболее типичными для представителей русской культуры". П.И. Юнацкевич, В.А.Кулагин, Психология обмана
>> Например, война. Враг напал и применил оружие. Это зло. Тогда, по - Вашему, не стоит применять оружие в ответ, потому, что "Зачем вовлекать в это дело еще большее/меньшее зло?" И что же делать? > Я не предлагаю отказываться от зла. Я просто спросил, зачем? quoted1
> maykl, я вас прекрасно понял еще тогда, когда задал изначально этот вопрос. И про террористов, и про допрос, и про разведчиков я ожидал услышать. quoted1
Однако, Вы поставили такой вопрос: "Пожалуйста, приведите "ложь во благо"/ "ложь во спасение". Я такого не припоминаю" Из Вашего вопроса можно понять так, что как раз дело в понимании, признании этих явлений.
> Хорошо, поставлю вопрос в другом контексте. Есть ли место для лжи во благо в гармоничной системе? Или ложь во благо работает только в хаотичной? > Я просто к чему клоню, в любой хаотичной системе и ложь бывает во благо, и правда во имя зла. quoted1
Не смотря на кажущуюся очевидность понимания таких понятий, как "гармоничная система", "хаотичная система", Вы бы на всякий случай дали бы свое определение этим терминам, а то знаете ли... Желательно с конкретными примерами систем, с названием стран, системы которых Вы считаете гармоничной и хаотичной.
>Не смотря на кажущуюся очевидность понимания таких понятий, как "гармоничная система", "хаотичная система", Вы бы на всякий случай дали бы свое определение этим терминам, а то знаете ли... Желательно с конкретными примерами систем, с названием стран, системы которых Вы считаете гармоничной и хаотичной.
Плохо у меня с географией, чтобы страны приводить в примеры.
maykl, боюсь, мы уже потеряли нить. Признаюсь, вина на мне, я ушел не в ту степь. Так что, предыдущий вопрос про хаотичные и гармоничные системы снимаю.
Я начинаю путаться в трех соснах, видимо, я не созрел еще к разговору о лжи во благо.
Я не исключаю, что ложь во благо может существовать в рамках самой лжи, т.е: Ложь1+Ложь2+...+ЛожьN, где ложь может являться благом, в рамках n > 1. Но Ложь1, как изначальная точка отсчета, не может являться благом. К примеру, на ровном месте солгать кому-нибудь не будет благом. Вот именно такой ложью во благо я и интересовался. Пример с разведчиком, он лжет семье, родственникам, друзьям и т.д (в связи со своей профессией), - это зло, он сеет смуту/хаос. Но после, он может лгать тем, кто правду знать не обязан - и это может быть благим делом.
Если ложь является благим делом, то мы имеем дело с хаотичной системой, и эта ложь является дополнением Лжи1, т.е. изначально была ложь, которая навредила миру и изменила его систему (из гармонии к хаосу). Вся остальная ложь может являться благом, но она никогда не будет позитивней Лжи1. Ложь1(зло) > Ложь2 + .... + ЛожьN(добро) , пропорции могут быть какие угодно
Пару слов все таки оставил, чтобы Ваше время не было потрачено зря.