> Но я, как всегда, скажу то же но своими словами - "сколько людей, столько и религий", ну или "каждый понимает бога по своему, хотя школа для всех одна, общая". quoted1
Это понятно. Веру обретают разными путями. Сколько людей, столько и путей. Но веру во что? Если у каждого свой Бог, своя вера, свои заповеди,.. что это будет? Я полагаю, Вера одна, пути к ней, естественно разные. Вот путь волка, к Богу, и путь овцы, они не могут быть одинаковыми.
> ...вместо того чтобы добрым людям настроение портить quoted1
Прокуратор, стараясь не поворачивать головы, поглядел на приведенного. - Лицо от побоев надо оберегать, - сказал по-арамейски прокуратор, - если думаешь, что это тебя украшает... - И прибавил: - Развяжите ему руки. Может быть, он любит болтать ими, когда разговаривает. Молодой человек приятно улыбнулся прокуратору. Солдаты тотчас освободили руки арестанту. - Ты в Ершалаиме собирался царствовать? - спросил прокуратор, стараясь не двигать головой. Молодой человек развел руками и заговорил: - Добрый человек... Но прокуратор тотчас перебил его: - Я не добрый человек. Все говорят, что я злой, и это верно. Он повысил резкий голос: - Позовите кентуриона Крысобоя! (С)
Да все сгодится, в принципе. Просто трудновато будет в такой упрощенной модели. Ведь поиск "выгодно изничтожение институтов Веры" привязан к ситуации. Ну, или проще - когда-то волкам выгоднее, когда-то овцам. Хотя еще сложнее, потому что и еще начинается дальнейшее деление - "некоторым волкам выгоден, а некоторым нет", с овцами - аналогично. Но попробуй. Представь на публичную критику хоть сколь законченную модель. Такую, за которую можно было-бы зацепиться по существу и обсудить предметно.
>> Ты же понимаешь, надежда на то, что религиозные мракобесы улучшат ситуацию в стране - абсурдна. >> Два года назад египтяне проголосовали за религиозную партию власти: "партию свободы и справедливости". И что получили? "Свободу и справедливость"? >> Хрен. Получили нищету, голод, беспорядки, религиозное засилие, убитый туризм и загубленную экономику. Лечить социальную несправедливость религией - это все равно, что тушить пожар маслом. quoted2
>Э как ты хитро подмену делаешь! Не на тех напал! > Смотри, есть три варианта: > 1. агрессивна религия, (попы у руля), т.е бог = всё, остальное лишнее и вредное. Это действительно мракобесие и ничего хорошего стране от этого ждать нечего. > 2. атеизм, (интеллигенты у руля), т.е наука (и искусство) = всё, остальное лишнее и вредное. Это то же самое мракобесие, и тоже ничего хорошего стране.
> 3. комплексное решение, религия+наука, т.е оба "предмета" даются пользователю и мирно сосуществуют, вот от этого польза стране. > Россия собирается идти по вар.3. > И не надо тут истерик что Россия пойдет по вар.1. Не настолько мы глупы. quoted1
Азохэнвэй. И где ты увидел истерику? )) Просто я тут намекаю, что нет никакого вар.3. Нельзя на елку залезть и жопу не ободрать. Придется выбирать: либо религиозное мракобесие, либо цивилизованное государство. Эти вещи не смешиваются - как вода и масло.
> Хотя причина твоих истерик понятна - это отказ России от вар2, ведь вы, ваша нация, и есть носители в России этого варианта. Понимаю что вам обидно, но... уж извиняй, у вас своя жизнь, у нас своя. quoted1
Своя? Напрасно вы считаете себя какими-то особенными. Еще скажите, что вы избранный народ. Нет между нами значительной разницы, как бы вам этого не хотелось. И что происходит, когда религиозные бездельники дорываются хоть до какой-то власти я знаю не понаслышке.
> Зачем мне, собственно, нужно твоё уважение - человека которого я не знаю и никогда не узнаю (да и знать-то не хочу)? Да ни за чем. Мне важно лишь уважение небольшой группы лиц которых я давно и хорошо лично знаю, видел их (правильные) поступки, а не только слова. > Видишь как я нарушил вбитое в тебя со школы правило "люди изначально должны уважать друг друга". > Точнее, я подменил его на своё собственное правило "чихать я хотел на уважение к себе людей которых не знаю, а сам я не делю незнакомых мне людей на уважаемых/ презираемых, для меня они - никто, пустое место". quoted1
М-м да-а! Бравада? Вы настолько молоды, что она для вас имеет какое-то значение? Кocтo, а зачем вам нужно уважение небольшой группы лиц которых вы давно и хорошо лично знаете? Что это вам даёт? Вы что-нибудь слышали о презумпции невиновности? Оказывая уважение незнакомому человеку, вы изначально показываете свою положительную оценку этого человека, своё предрасположение. Показываете, что уважаете человека и не ожидаете от него подвоха. При личной встрече это выражает рукопожатие. В переписке это выражается формой переписки и обращения к оппоненту. Оказывая неуважение незнакомому человеку, вы предупреждаете его о своей возможной агрессии и вынуждаете его быть начеку, а в иных случаях и моментальную реакцию. Пример: подходит незнакомый человек и говорит: «Слышь, ты …». В моей молодости это имело только одну реакцию – бей первым, а потом видно будет что делать. Ведь ясно, что он подошёл не спросить как пройти в театр и явно не горит желанием поговорить о погоде. Кстати у Задорнова есть много монологов примерно с таким же содержанием, созвучным тому что я сейчас пишу.
> Хотя, собственно, верность именно такого подхода (оценки) давно рекомендована: > "Не сотвори себе кумира". quoted1
Сотворить кумира это значит возвести кого-то в ранг выше себя. Уважение – признание равенства. Неуважение – желание чувствовать своё превосходство и желание демонстрировать его. Человека встречают по одёжке, в переписке по желанию и форме предлагаемого общения. Провожают по уму, что при личной встрече, что по результатам переписки. Хоть и при заочном общении, но всё равно оценка остаётся того с кем общался достоин человек уважения или нет. Рукопожатен он или нет.
> Я полагаю, Вера одна, пути к ней, естественно разные. quoted1
Да это-то да. Не поспоришь. Но путает все другое - вот представь, есть множество-1 дорог, они ведут к богу. И есть множество-2 дорого, они ведет к дьяволу. (и есть междорожье, "не рыба ни мясо", агностики... но да не про них мысль) Ну так вот, надежда что религия тебя выведет именно на какую-то одну дорогу из множества-1 - она наивна. Много людей приходили в религию чтобы найти свою дорогу к богу, но... в результате быстрым шагом начинали идти по дороге из множества-2. "Духовная прелесть" например. Погугли если не знаком с этим явлением.
> Вот путь волка, к Богу, и путь овцы, они не могут быть одинаковыми. quoted1
Ну, это-то вообще не обсуждаемо. Есно так. Совершенно разные. Да по сути у каждого своя собственная уникальная дорога. Помнишь у Высоцкого "чужая это колеяяяяя!" - вот как только ты понимаешь что попал в чью-то колею (уже протоптанную кем-то до тебя дорогу к богу) - можно надежно знать что куда-то не туда ты идешь. (точнее знать что идешь к дьяволу)
> Придется выбирать: либо религиозное мракобесие, либо цивилизованное государство. quoted1
Ну, и опять нечего ответить. Выбирай из того набора, который считаешь для себя нужным. а я (и такие как я) будем выбирать из другого набора. А кто прав кто ошибся - поживем-увидим.
> Эти вещи не смешиваются - как вода и масло. quoted1
Не стоит сто раз об одном и том-же. Твоя позиция понятна. Слабое место - что ты никогда не можешь доказать что, например, наука = масло, а религия = вода. Мое контрутверждение, что, например, наука = соль, а религия = вода в которой растворяется эта соль имеет ровно такое-же право на жизнь, и такой же % успеха в доказательстве в рамках (вашей, кстати, еврейской) формальной логики.
Так что паритет. П.С че-то Чингиз Айтматов вспомнился. Сто лет не перечитывал. Даже не помню из какого произведения про паритет, там где два корабля в середине океана...
> Нет между нами значительной разницы, как бы вам этого не хотелось. quoted1
Да как нету-то?! Вас, евреев - 20% нобелевских лауреатов, при том что вас лишь 0,13% населения планетки. Нас, русских, 1% нобелевских лауреатов, при том что нас 1,4% населения планетки. Рассчитать мне тебе параметрическое соотношение, или сам сможешь? Ну и как, ты не находишь это "значительной разницей"? Тогда с какой границы для тебя начинается "значительность"?
> Вы что-нибудь слышали о презумпции невиновности? quoted1
Да. В целом я твою мысль понял и не вижу здесь предмета для спора.
Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе. Каждый выбирает по себе. Щит и латы, посох и заплаты, меру окончательной расплаты каждый выбирает по себе. Каждый выбирает для себя. Выбираю тоже - как умею. Ни к кому претензий не имею. Каждый выбирает для себя. (С)
> Да это-то да. Не поспоришь. Но путает все другое - вот представь, есть множество-1 дорог, они ведут к богу. И есть множество-2 дорого, они ведет к дьяволу.
> (и есть междорожье, "не рыба ни мясо", агностики... но да не про них мысль) > Ну так вот, надежда что религия тебя выведет именно на какую-то одну дорогу из множества-1 - она наивна. > Много людей приходили в религию чтобы найти свою дорогу к богу, но... в результате быстрым шагом начинали идти по дороге из множества-2. quoted1
Ну так это и есть путь к Богу. На этом пути можно и заплутать, можно впасть в духовную прелесть, и не в ту степь залезть,. но как говорится "Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется". Я же не о трудностях на пути в принципе, а о принципиальной разнице воздействия веры на две наших составляющих, волков и овец.
Ну,.. я не знаю,.. Ну если в формуле общество = волки + религия + овцы Религия, это гармонизатор, отношения волков и овец, то в этой системе от волков, требуется большие усилия и большие жертвы, чем от овец. Грубо говоря, волка труднее приручить чем овцу. Вера делает из волков - волкодавов. Разрушая веру мы выпускаем волка на свободу..
>> Просто я тут намекаю, что нет никакого вар.3. >> Придется выбирать: либо религиозное мракобесие, либо цивилизованное
>> Эти вещи не смешиваются - как вода и масло. quoted2
>Не стоит сто раз об одном и том-же. > Твоя позиция понятна. Слабое место - что ты никогда не можешь доказать что, например, наука = масло, а религия = вода. > Мое контрутверждение, что, например, наука = соль, а религия = вода в которой растворяется эта соль имеет ровно такое-же право на жизнь, и такой же % успеха в доказательстве в рамках (вашей, кстати, еврейской) формальной логики. quoted1
Ну, во-первых, логикой довольно легко обосновать моё утверждение. Религия - это мракобесие, консерватизм, попытка законсервировать прошлое. Наука - это прогресс, инновации, стремление в будущее. Не могут они сосуществовать вместе. Но дело даже не в логическом обосновании, а в опыте рода человеческого, в Истории. Религия всегда тянула назад, а наука - вперед. Вам нужно государство "лебедь-рак-и-щука"?
> Разрушая веру мы выпускаем волка на свободу. quoted1
Да. Это ты в точку. Был СССР - пусть и суррогат, но вера в коммунизм хоть как-то сдерживала волков. Хаос в 90-х их выпустил на свободу. Всё, ограничительные флажки егерей (вспоминая Высоцкого) перестали действовать. И мы получили тот беспредел и хаос который знаем. Но с нового века ситуация стала налаживаться (в основном усилиями РПЦ). И, естественно, всё это понимают силы которые нам враги, внешние и внутренние, и цель - устранить религию из нашей жизни (и скомпрометировать попов, и подсунуть нам суррогаты вместо неё, и куда других способов используют). Чтобы опять вернуть ситуацию когда "и волки и овцы потерялись в хаосе".
Вообще, к слову, я вот не понимаю, чего такого публично признать что у нас (российского социума) есть пусть не враги, но, назовем их, недоброжелатели. Ну вот чего в этом страшного? Ведь очевидно, например Наблюдатель - наш недоброжелатель. Вот по мне так этот статус его просто проясняет ситуацию, и никак не мешаем мне с ним общаться. Наоборот даже помогает.