>> Старые тёрки. Вы не марксист, без пролетариата - другой строй, можете придумать ему своё название. Номенклатуризм, допустим. quoted2
>Так это были Вы? > Вроде приводил в пример социализм пиратских поселений Мадагаскара. Так что - это не социализм, или пираты - это пролетарии? quoted1
Социализм это ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА, насколько я знаю Маркса. социальный класс производителей прибавочного продукта, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы. Может, я ошибаюсь насчёт роли пролетариата, отводимой ему Марксом. Рад буду узнать, что это так, иначе тут есть парадокс: есть ли прибавочный продукт при социализме? И можно ли назвать рабочих социализма "не обладающими правом собственности на средства производства"? То есть, диктатуры пролетариата не может быть: кто диктует, тот не пролетарий!
к диктатуре пролетариата по Марксу должны прилагаться ещё и трудодни, отмена наследования, обобществление детей и прочие не слишком нужные - с точки зрения века XXI - вещи.
> социальный класс производителей прибавочного продукта, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы quoted1
>> социальный класс производителей прибавочного продукта, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы quoted2
Дык марксисты единственно, правомерно и бесповоротно имеют право собственности на социализм! Это Маркс его доделал до ума и довёл до теории, а Сталин показал его правоту (в основном).
> марксисты единственно, правомерно и бесповоротно имеют право собственности на социализм! Это Маркс его доделал до ума и довёл до теории, а Сталин показал его правоту (в основном). quoted1
Сталин доказал мировую революцию? Вроде как именно он вернул марксистов с небес на землю. А, если, допустим, Ньютон создал теорию всемирного тяготения - он имеет право собственности на гравитацию?
>> Имхо, таки существуют рамки, за которыми один "изм" - уже другой "изм". quoted2
>Есть и обратные рамки: в СССР и в 1924, и в 1942, и в 1980 - всё социализм. Хоть это и разные социализмы. quoted1
Согласен. Значит, таки социализм без диктатуры пролетариата может быть.. Нет, не согласен! В общем не моего это хилого ума дело. А что такое ДП:
Диктату́ра пролетариа́та — форма политической власти, претендующая на выражение интересов рабочего класса. Согласно марксизму во время превращения капиталистического государства в бесклассовое коммунистическое общество должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура[Прим. 1]. В этот переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы разрушить существующую политическую систему, а также подавить или физически уничтожить группы населения, поддерживающие эту систему. Иные формы перехода к коммунизму, согласно версии марксизма 40-х годов XIX в., невозможны[Прим. 2]. Существует мнение, что эта форма власти была применена на практике во время Парижской коммуны и большевиками в первоначальный период существования Советской России и СССР, где она реализовалась в виде власти компартии, осуществлявшей диктатуру от имени пролетариата (хотя реально пролетариат от власти был отстранён)[1]. Существуют разные мнения относительно как теории, так и практики «диктатуры пролетариата» и ее исторической роли.
В общем, рассуждая последовательно, если социализм - стадия перехода в коммунизм, и ДП - тоже, то и диктатура пролетариата и социализм - тоже одно и то же! Уххх
>> социализм - стадия перехода в коммунизм quoted2
>Опять: в СССР было ровно наоборот - военный коммунизм перешёл в социализм. quoted1
С другой профессионально-марксисткой т.з.: военный коммунизм и есть диктатура пролетариата, т.е. социализм. А то, что после - неизбежное скатывание отдельно взятой соц.страны в диктатуру номенклатуры. Что мы имеем сегодня: ДОКАТИЛИСЬ! Лишь подтверждение правоты Маркса (не пишу Троцкого, ибо даже у умных людей перед ним предубеждение): социализм не вечен, а лишь стадия. Всемирный соц-зм - стадия коммунизма. В отдельно взятой стране - стадия колониального олигархизма.
> А то, что после - неизбежное скатывание отдельно взятой соц.страны в диктатуру номенклатуры. quoted1
Это после военного коммунизма-то? Скорее наоборот, значительное ослабление влияния отдельных личностей. А уравнивание начальника и подчинённого шло вплоть до 80-х.
>> С другой профессионально-марксисткой т.з.: военный коммунизм и есть диктатура пролетариата, т.е. социализм. > Однако и там ни детей не обобществляли, ни наследство не отменяли. quoted1
Возможно, это было верно для соц-зма в отд.вз.стране. Маркс даже не рассматривал его, насколько я знаю.
>> А то, что после - неизбежное скатывание отдельно взятой соц.страны в диктатуру номенклатуры. quoted2
>Это после военного коммунизма-то? Скорее наоборот, значительное ослабление влияния отдельных личностей. А уравнивание начальника и подчинённого шло вплоть до 80-х. > > kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>Выводить сегодняшний день из социализма и даже военного коммунизма? Это как анекдот про яблоки и бабушкино наследство. quoted1
Практика и скука жизни налицо; это знал и писал об этом Троцкий ещё в первой половине 20-го века. Умён был чел: понимал то, что некоторые не понимают по-факту свершившегося: СССР был страной побеждающей бюрократии-номенклатуры, что и вылилось в РФ. Или Вы тоже думаете, что Союз гавкнул исключительно из-за поражения в холодной войне?!
>> Возможно, это было верно для соц-зма в отд.вз.стране. quoted2
>О, да Вы взялись трактовать социализм шире меня! quoted1
А чего толковать, когда уже всё случилось именно так, как предполагали некоторые КОРЕННЫЕ социалисты ещё на заре практики социализма.. отступление от теории Маркса привело к печальным последствиям. Другое дело, что по-другому было нельзя. Или можно, но недолго и с ещё более плачевными итогами.
>> СССР был страной побеждающей бюрократии-номенклатуры, что и вылилось в РФ quoted2
>...странно, что победила-то в конце концов диктатура капитала, а не аппарата. quoted1
Для меня это очевидно и закономерно; будь на месте членов политбюро другие члены, всё равно червяк алчности и элитарная вырожденность привели бы их к очевидной мысли: "А не приватизировать ли нам ВСЁ это?"
> Дык марксисты единственно, правомерно и бесповоротно имеют право собственности на социализм! Это Маркс его доделал до ума и довёл до теории, а Сталин показал его правоту (в основном). quoted1
Все имеют право заблуждаться - главное вреда бы от этого не было. Лично я думаю, что общественно-политический строй надо строить на основе обычаев, устоев, менталитета, особенностей народа, и не брать пример с других культур, а можно только ознакомиться с тем, как они это делают, что бы, если что, не наступать на их грабли. Маркс - теоретик. Что мне не нравится в коммунизме - это четкая модель действий, от которой ты не должен отклоняться. При этом не берутся в расчет ни устои, ни обычаи. Хотя, было бы, поменьше крови - система была бы наиболее народная, если сравнивать с теми, что были на Руси, и если не брать копное право(куда уж народней).