>> Например что? > Пример, когда "все фирмы отрасли" банкротятся?
Насчёт "все фирмы отрасли" это я может и загнул, но достаточно чтобы обанкротилось просто много. Большинство работников обанкротившегося предприятия имеют навыки именно в сфере данной отрасли и поэтому смогут найти нормальную работу в основном на предприятиях данной отрасли. И найдут они её тогда и только тогда, когда на смежных предприятиях будут вакансии. В противном случае, многие из них станут безработными. Безработный не имеет такой покупательной способности, как работающий. И таким образом вносит свой вклад в падение спроса на рынке, т.е. приближая его к перепроизводству.
>Главный признак капитализма - это полные полки СВОИХ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ качественных товаров.
Кстати, с точки зрения максимизации прибыли производить качественные товары вообще гдупо. Надо, наоборот, чтобы они почаще ломались))). Лампочки Эдисона вон до сих пор горят, первые нейлоновые вещи сносу не имели, швейные машинки Зингера до сих пор на ходу и т.д., чего не сказать о современной продукции хотя бы по тем же пунктам)))
04:58 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Кстати, с точки зрения максимизации прибыли производить качественные товары вообще гдупо. Надо, наоборот, чтобы они почаще ломались))).
Ну ясен фиг, это в условиях отсуствия конкуренции. Вы наврядли второй раз пойдете в кафе где вас накормят дерьмом или нахамят.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Лампочки Эдисона вон до сих пор горят
Первые лампы накаливания эдисон продавал по 220 долларов штука. Решил прикинуть сколько это будет в современных долларах - не получилось, калькулятор инфляции только последние 100 лет считает. 220 долларов 1913ого это $5,197.27 2013ого, а 220 долларов второй половины 19 века и того больше. То есть вы хотите чтобы лампочка стоимостью в 1 доллар служила также как и лампочка стоимостью в 5000 ?
XXVector писал(а) в ответ на :
> швейные машинки Зингера до сих пор на ходу
Ну естественно, а каменным рубилом эпохи неолита можно и сейчас кого-нибудь пристукнуть, а вот пристрелить из ППШ провалявшегося в болоте с 1944ого кого либо проблематично. Вперед в первобытно общинный строй!
05:19 30.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, с точки зрения максимизации прибыли производить качественные товары вообще гдупо. Надо, наоборот, чтобы они почаще ломались))). > > Ну ясен фиг, это в условиях отсуствия конкуренции.
Вы про монополии слыхали? Про картельные сговоры, в частности.
>То есть вы хотите чтобы лампочка стоимостью в 1 доллар служила также как и лампочка стоимостью в 5000 ?
Я всего лишь хочу сказать, что в принципе это возможно (практически вечная лампочка). А при нынешних технологиях это вообще не вопрос. Было бы желание, которого нет. Зато вот противоположное желание очень даже экономически обусловлено.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> швейные машинки Зингера до сих пор на ходу > > Ну естественно, а каменным рубилом эпохи неолита можно и сейчас кого-нибудь пристукнуть, а вот пристрелить из ППШ провалявшегося в болоте с 1944ого кого либо проблематично. Вперед в первобытно общинный строй!
Напрасно смеётесь. Зингер у частников до сих пор очень даже котируется, особенно ножнОй
05:32 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Вы про монополии слыхали? Про картельные сговоры, в частности.
Слышал. Вот в СССР была монополия, пойти в несовецкую столовую было невозможно. Всем, кто имел возможность хоть как-то отовариваться в несовецкой торговле ( морякам, дипломатам, работникам торгпредств итп ) простой народ страшно завидовал.
Т. Е. совецкая государство - высшая ступень монополизма.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Я всего лишь хочу сказать, что в принципе это возможно (практически веная лампочка).
Дык я думаю что вам практически вечную лампочку тысяч за 5 долларов и сейчас продадут. У меня качественные немецкие энергосберегайки работают уже 7й год, только одна перегорела.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Зато вот противоположное желание очень даже экономически обусловлено.
Это ваш выбор. Хотите вечную лампачку - платите 5000 хотите чтобы хватило на пару месяцев - платите доллар. Ну и тысячи вариантов в промежутке.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Напрасно смеётесь. Зингер у частников до сих пор очень даже котируется, особенно ножнОй
Ну и я об этом. Зингер конца прошлого века по сравнению с современным аппаратом с электроприводами фотоэлементами и еще бог знает какой чертовой матерью это как каменное рубило по сравнению с ППШ.
05:36 30.09.2013
Кстати прокоментируйте, почему буржуазные кораблики, построенные при Царе батюшке еще вполне себе ходят, а совецкие, построенные гораздо позже давно сгнили.
06:13 30.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Напрасно смеётесь. Зингер у частников до сих пор очень даже котируется, особенно ножнОй > > Ну и я об этом. Зингер конца прошлого века по сравнению с современным аппаратом с электроприводами фотоэлементами и еще бог знает какой чертовой матерью это как каменное рубило по сравнению с ППШ.
Дело не в этом. Просто для тонкой работы настоящий профессионал всегда выберет инструмент, который позволит ему наиболее эффективный контроль над процессом. А не автомат или полуавтомат, который будет "диктовать" ему свою "волю" и "держать в своих рамках"
>Вот в СССР была монополия, пойти в несовецкую столовую было невозможно. Всем, кто имел возможность хоть как-то отовариваться в несовецкой торговле ( морякам, дипломатам, работникам торгпредств итп ) простой народ страшно завидовал.
> > Т. Е. совецкая государство - высшая ступень монополизма.
А я ничего и не говорю. Но , к сожалению, таковы уж суровые реалии современного мира. Если все вдруг начнут выпускать вечные вещи, то со временем 3/4 придётся выгнать с работы к чёртовой матери. Конечно этим реалиям приходилось следовать, как и сейчас приходится, хочется это кому-то или не хочется(((
>Кстати прокоментируйте, почему буржуазные кораблики, построенные при Царе батюшке еще вполне себе ходят, а совецкие, построенные гораздо позже давно сгнили.
> >
Это просто. Потому что профессиональное штучное производство практически всегда выпустит более качественный продукт, нежели потОчное Я более чем уверен, что и по Мисисипи пароходы потройки времён Мрка Твена до сих пор ходят. А вот "построенные гораздо позже давно сгнили"..
06:24 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Сдаётся мне, что в те времена западному среднестатистическому в те времена, сотовые были тоже не больно доступны. Дороговато, да и тяжеловато и габаритно непомерно.
Доступны. Любой при желании мог накопить денег и купить. А в СССР ты его не мог купить будь ты трижды артист-полярник-стахановец. Только получить в качестве привелегии с местом в совецкой номенклатуре. А как называется государство в котором некие привелегии ( ввиде мобилльной связи как тут ) человек может получить только заняв определенное положение в правящей группе ( партии , монаршьем доме, религиозном институте в теократиях не суть важно ) . Правильно, сословным.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Но по-любому, юридических прав на владение госсобственностью они не имели
Что-то мне подсказывает, что и египетские фараоны их не имели, и даже зарплаты не получали, все шло на благо трудящихся на постройках пирамид.
XXVector писал(а) в ответ на :
> А по Марксу и по Ленину номенклатура должна была быть подотчётна пресловутой "диктатуре пролетриата" хотя бы в форме Советов.
С чего вы взяли ? Ленин эту самую "Диктатуру пролетариата" боялся больше чем белых. Всяким дурачкам, верящим в эту самую диктатуру, вроде "красы и гордости революции" кронштадских матросиков в 1921м было наглядно продемонстрировано чья на самом деле в стране диктатура при помощи главного калибра линкоров.
06:43 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Дело не в этом. Просто для тонкой работы настоящий профессионал всегда выберет инструмент, который позволит ему наиболее эффективный контроль над процессом. А не автомат или полуавтомат, который будет "диктовать" ему свою "волю" и "держать в своих рамках"
Ну тут вы уже перешли на технические особенности разных приборов, а до этого мы говорили об их элементарной сложности. Грубо говоря вышеупомянутое каменное рубило в три раза надежнее каменного топора , состоящего из рубила, палки и веревки, которой рубило к палке прикручено.
XXVector писал(а) в ответ на :
> А я ничего и не говорю. Но , к сожалению, таковы уж суровые реалии современного мира.
Реалии заключаются в том, что монополизм невозможен без прямого вмешательства государства в экономику.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Если все вдруг начнут выпускать вечные вещи, то со временем 3/4 придётся выгнать с работы к чёртовой матери.
Странное дело, выпускали же первобытные люди вечные каменные рубила, но почему-то мы в пещерах не сидим до сих пор.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Это просто. Потому что профессиональное штучное производство практически всегда выпустит более качественный продукт, нежели потОчное
Ну какое штучное, на сормовских верфях речные пароходы клепали потоком. Не забываем, тогда российский речной флот был самым крупным в мире.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Я более чем уверен, что и по Мисисипи пароходы потройки времён Мрка Твена до сих пор ходят. А вот "построенные гораздо позже давно сгнили"..
Ну разные там вобще-то есть. Вот к примеру флагман 6 флота США спущен на воду в 1970м
И вполне себе боевые задачи исполняет до сих пор.
11:52 30.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сдаётся мне, что в те времена западному среднестатистическому в те времена, сотовые были тоже не больно доступны. Дороговато, да и тяжеловато и габаритно непомерно. > > Доступны. Любой при желании мог накопить денег и купить. А в СССР ты его не мог купить будь ты трижды артист-полярник-стахановец.
В СССР любой дурак мог зарегистрироваться как т.н. "радиолюбитель-коротковолновик" ; и собрать себе радиостанцию сам, если ему уж совсем припёрло. Конечно это не мобильная связь в нашем понимании, которая наподобие "клиент-сервер" пашет, но тем не менее. Но опять же, элементная база тогда не больно позволяла... С собой такую хрень особо не потаскаешь. Это только в конце 80-х миниатюризация начала достигать необходимой степени. И то... У меня вот одна из первых Моторол сохранилась. Да ею можно убить любого волка, блин
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но по-любому, юридических прав на владение госсобственностью они не имели
> > Что-то мне подсказывает, что и египетские фараоны их не имели
Как же не имел. Как раз имел.Любой свободный имел право иметь рабов, как обычную частную собственность. На то оно рабовладение.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> А по Марксу и по Ленину номенклатура должна была быть подотчётна пресловутой "диктатуре пролетриата" хотя бы в форме Советов. > > С чего вы взяли ? Ленин эту самую "Диктатуру пролетариата" боялся больше чем белых. Всяким дурачкам, верящим в эту самую диктатуру, вроде "красы и гордости революции" кронштадских матросиков в 1921м было наглядно продемонстрировано чья на самом деле в стране диктатура при помощи главного калибра линкоров.
Очевидно, Ленин считал, что "диктатура пролетариата" в его понимании более диктатуристая и более пролетариатская... Две "диктатуры пролетариата" схлестнулись - победила сильнейшая. Дело-то житейское Тем более, есть мнение, что без агентов Антанты в Кронштадте не обошлось. Уж больно быстро они там как-то самоорганизовались.
12:28 30.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Дело не в этом. Просто для тонкой работы настоящий профессионал всегда выберет инструмент, который позволит ему наиболее эффективный контроль над процессом. А не автомат или полуавтомат, который будет "диктовать" ему свою "волю" и "держать в своих рамках" > > Ну тут вы уже перешли на технические особенности разных приборов, а до этого мы говорили об их элементарной сложности. Грубо говоря вышеупомянутое каменное рубило в три раза надежнее каменного топора , состоящего из рубила, палки и веревки, которой рубило к палке прикручено.
Эдак вы скоро договоритесь до того, что скрипки Страдиврои тоже "каменные рубила" по сравнению с нынешними мелкосерийными моделями
Тем не менее, если бы у вас был выбор взять по одной цене ботинки "Hand Made" или обычные серийные, Мерседес ручной сборки или серийный. Неужто вы бы выбрали серийный вариант?
>Странное дело, выпускали же первобытные люди вечные каменные рубила, но почему-то мы в пещерах не сидим до сих пор.
Думаю, что НТП тогда осуществлялся силами законов эволюции. У кого рубило лучше, тот имел большие шансы на выживание.
>Ну какое штучное, на сормовских верфях речные пароходы клепали потоком. Не забываем, тогда российский речной флот был самым крупным в мире.
Ну может не штучное, но по-любому удельный вес ручной работы был выше, чем в более поздние времена. А ручная работа всегда более качественна.
>Реалии заключаются в том, что монополизм невозможен без прямого вмешательства государства в экономику.
В первый раз слышу. Если только не полная монополия имеется виду. Любая корпорация , конечно стремится захватить полную монополию, в силу своей сущности. Но при чём здесь государство.?.
>Вот к примеру флагман 6 флота США спущен на воду в 1970м
> > И вполне себе боевые задачи исполняет до сих пор.
За кораблём уход нужен. Плановые профилактические ремонты, то да сё. Не будете же отрицать, что в последние лет двадцать к таким "мелочам" у нас относились в высшей степени наплевательски. Вот и довели их до такого состояния, что пустить в металлолом дешевле. А так, и до сих пор были бы на уровне, скорее всего
13:52 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Можно подумать так прям просто его поменять. Перепрофилирование производства и денех стоит немалых и времени, которое как известно тоже деньги. В
Мы рассматриваем Ваш пример, где есть 20 меняющихся людей. По условию весь товар меняется. У Вас один товар производят 2 человека - наемный рабочий и собственник средств производства. Эти 2 человека можно объединить в одного и рассматривать просто 10 меняющихся людей, т.е. рабочий и хозяин может быть одним и тем же лицом. Т.е. пример можно упростить.
XXVector писал(а) в ответ на :
> частный товаропроизводитель, работающий на рынок, не знает ни действительных потребностей общества в его товарах, ни объёма производства аналогичных товаров другими производителями.
Потребность в товарах указывает спрос, который приводит к изменению цены на рынке. Ценовая информация доступна всем.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Таким образом, анархия производства переплетается с конкуренцией и приобретает стихийную силу закона, толкающего капиталистическое производство к дальнейшему расширению без учёта размеров платёжеспособного спроса.
Расширять производство можно только в том случае если есть платежеспособный спрос. Если нет спроса, то и денег на расширение нет.
Вообще, если есть постоянно меняющаяся, непредсказуемая реальность, и множество людей с постоянно меняющимися потребностями, то единственная возможность к этой реальности приспособится и потребности удовлетворить, это та самая «анархия производства». Запрещать «анархию производства», значит запрещать «анархию потребления», т.е. указывать людям, что им потреблять.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Ну да... и на первом же цикле уже имеем двух безработных (одного хозяина-банкрота и одного работника). Отсюда и сокращение потенциального рынка - пошло раскручивание маховика с каждым последующим циклом
Подождите, Вы говорили, что весь товар не может быть продан, т.к. присутствует наценка. При этом Вы предполагали (ошибочно), что потребляют 10 товаров только 10 человек. Но людей 20, а товаров меньше чем людей.
16:16 30.09.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Можно подумать так прям просто его поменять. Перепрофилирование производства и денех стоит немалых и времени, которое как известно тоже деньги. В > Мы рассматриваем Ваш пример, где есть 20 меняющихся людей. По условию весь товар меняется. У Вас один товар производят 2 человека - наемный рабочий и собственник средств производства. Эти 2 человека можно объединить в одного и рассматривать просто 10 меняющихся людей, т.е. рабочий и хозяин может быть одним и тем же лицом. Т.е. пример можно упростить.
Что-то сдаётся, что такое упрощение будет не больно-то правомерно. Мне про свой-то пример всё больше начинает казаться, что уж больно сильно упростил.
>Потребность в товарах указывает спрос, который приводит к изменению цены на рынке. Ценовая информация доступна всем.
> Вообще, если есть постоянно меняющаяся, непредсказуемая реальность, и множество людей с постоянно меняющимися потребностями, то единственная возможность к этой реальности приспособится и потребности удовлетворить, это та самая «анархия производства».
На улучшение конъюнктуры предприятия реагируют полной загрузкой мощностей, рынок наводняется товарами, через какое-то время на складах образуются чрезмерные запасы товаров, после чего принимается решение о снижении загрузки мощностей, но с определенным запаздыванием, т.к. информация о превышении предложения над спросом сама обычно поступает с определенным запаздыванием, кроме того требуется время на то, чтобы эту информацию проверить; определенное время требуется и на то, чтобы принять и утвердить само решение. Кроме того наблюдается определенное запаздывание между принятием решения и актуальным уменьшением загрузки мощностей (на приведение решения в жизнь тоже требуется время). Наконец, ещё одна временная задержка появляется между моментом начала снижения уровня загрузки производственных мощностей и актуальным рассасыванием избыточных запасов товаров на складах. Далее к этим временным запаздываниям, добавляются еще и временные задержки между принятием инвестиционных решений и возведением соответствующих производственных мощностей (а также между возведением и актуальным запуском соответствующих мощностей). Дополнительная задержка формируется и между спадом спроса и ликвидацией соответствующих производственных мощностей.
>Запрещать «анархию производства», значит запрещать «анархию потребления», т.е. указывать людям, что им потреблять.
Правильно (... это одна из причин стагнаций экономик соц. стран Но и у "анархии" своих пороков тоже выше крыши.
>Подождите, Вы говорили, что весь товар не может быть продан, т.к. присутствует наценка. При этом Вы предполагали (ошибочно), что потребляют 10 товаров только 10 человек. Но людей 20, а товаров меньше чем людей.
А на что он купит, если прибыль у него 1 монета с каждого цикла? Основной капитал израсходовать начнёт, что ли? Дык он закончится рано или поздно
20:19 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Что-то сдаётся, что такое упрощение будет не больно-то правомерно. Мне про свой-то пример всё больше начинает казаться, что уж больно сильно упростил.
Ну так усложните. Вообще я перестал понимать что доказывает Ваш пример… В любом случае себестоимость товара в примере будет больше чем зарплата, нужно же еще учитывать затраты на содержание завода. Получается, что два человека, объединив, один свой труд, другой свой капитал, независимо о того получают они прибыль или нет, обанкротятся… Думаю нужно допустить, что рабочий делает больше чем одну вещь за один цикл (или же допустить разные зарплаты, получаемые за изготовление разных вещей). Т.к. сам факт существования системы рабочий-хозяин (труд-капитал) говорит о том, что такое объединение выгодно (за счет разделения труда), иначе никакого смысла в такой системе нет. Кроме того, проще отказаться от денег и заменить их меняемыми товарами, т.к. анализ денежных отношений может вынести мозг.
XXVector писал(а) в ответ на :
> На улучшение конъюнктуры фирмы реагируют полной загрузкой мощностей, рынок наводняется товарами, через какое-то время на складах образуются чрезмерные запасы товаров, после чего принимается решение о снижении загрузки мощностей, но с определенным запаздыванием, так как информация о превышении предложения над спросом сама обычно поступает с определенным запаздыванием, кроме того требуется время на то, чтобы эту информацию проверить; определенное время требуется и на то, чтобы принять и утвердить само решение. Кроме того наблюдается определенное запаздывание между принятием решения и актуальным уменьшением загрузки мощностей (на приведение решения в жизнь тоже требуется время). Наконец, ещё одна временная задержка появляется между моментом начала снижения уровня загрузки производственных мощностей и актуальным рассасыванием избыточных запасов товаров на складах. Далее к этим временным запаздываниям, добавляются еще и временные задержки между принятием инвестиционных решений и возведением соответствующих производственных мощностей (а также между возведением и актуальным запуском соответствующих мощностей). Дополнительная задержка формируется и между спадом спроса и ликвидацией соответствующих производственных мощностей.
Если рынок свободный, цены быстро отражают спрос. Снижение спроса сразу же становится известным производителю. Деньги то начинают поступать в меньшем количестве сразу же. Почему Вы считаете, что наличие значительного временного лага между началом производства и конечной реализацией товара не учитывается производителем? Для производителя это риск, и этот риск, как правило, учитывается. Да производители часто ошибаются, но они рискуют своими средствами, следовательно, и мотивации не ошибаться у частников больше чем у кого бы то ни было. Планирующий орган должен будет выполнять тот же самый анализ, который делает предприниматель, с теми же самыми временными задержками. Но планирующий орган это дополнительное звено во временной цепочке. Когда оппоненты социалистов заявляют что социализм это логическая ошибка, они подразумевают именно это – невозможность ускорить реагирование и сбор информации, удлиняя временную цепочку. И в рассуждениях социалистов наступает момент, когда они это понимают. И далее следует вывод о необходимости регулировать потребности. Если какую-то потребность объявить ненужной, то и ресурсов на ее удовлетворение тратить не нужно.
Но, хочу напомнить, что мы рассматриваем утверждение, что перепроизводство неотъемлемый элемент капитализма, и причина этого в получаемой капиталистом прибыли, которая приводит к недостатку денег у рабочего. Предполагается что знание о ценах и потребностях нам дано, и этот вопрос не рассматривается.
XXVector писал(а) в ответ на :
> А на что он купит, если прибыль у него 1 монета с каждого цикла?
Так после продажи остается 11 монет.
20:41 30.09.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> А какая разница, как он назывался. Если спрос падает, то значит товаров больше, чем свободных денег у населения
В Германии спрос во время кризиса был большой. Покупная способность высокая. Мы совершенно не экономили и жили как всегда.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Большинство работников обанкротившегося предприятия имеют навыки именно в сфере данной отрасли и поэтому смогут найти нормальную работу в основном на предприятиях данной отрасли. И найдут они её тогда и только тогда, когда на смежных предприятиях будут вакансии.
Несколько лет назад фирма Нокиа закрыла завод в Германии. Был создан переходный фонд. Как только люди были официально уволены с Нокиа, больше половины из них сразу же были разобраны другими фирмами этой отрасли или родственных. Со временем и все остальные нашли работу.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Кстати, с точки зрения максимизации прибыли производить качественные товары вообще гдупо. Надо, наоборот, чтобы они почаще ломались))). > Лампочки Эдисона вон до сих пор горят, первые нейлоновые вещи сносу не имели, швейные машинки Зингера до сих пор на ходу и т.д., чего не сказать о современной продукции хотя бы по тем же пунктам)))
Точно. Мы об этом знаем. У нас в Германии собирают материал по таким товарам. И со временем будут требовать привлекать к отвественности такие фирмы.
Кроме того, на такие фирмы хотят повесить и утилизацию. Ломается быстро - мучайся сам и утилизируй.
Ещё и повысят гарантийный срок, например до 10 лет.
Я в середине 90-х купил экономичный лампочки Филипс, 5 штук - 90 марок стоили (18 штука).
До сих пор работают.
А другие экономичные лампочки покупал (Китай) год-два и всё, но стоили 2-3 Евро за штуку (6 марок)
21:02 30.09.2013
SACD писал(а) в ответ на :
> У нас в Германии собирают материал по таким товарам. И со временем будут требовать привлекать к отвественности такие фирмы.
