> Я говорю о голых принципах, на которых строится взаимодействие в обществе. Если речь идет о принципах основанных на свободе договора, то это означает, что рассматриваемые принципы исключают любые несвободные договоры. Да есть убийцы, воры и насильники, но рассматриваемые принципы ставят их действия вне закона, т.к. эти действия противоречат свободе договора. Граница между свободным договором и действием преступника для меня легко определима. Вы же эту границу не видите совсем. >
По ходы мы друг друга не понимаем, а мне лень достукиваться, уж извините.
Но про "свободу" договора, коль Вы так это называете, хотелось кое что прояснить. Стороны договора равны? Есть условия из которых исходят стороны при заключении сделки? Есть причины и мотивы действия сторон?
> Человек действует, человек испытывает боль, человек стремится убрать чувство неудовлетворенности, труд для человека имеет отрицательную полезность, человек предпочитает получить какое-то благо сейчас, чем такое же благо через некоторое время.. Именно на этих фактах строится вся дальнейшая логическая цепочка рассуждений. Где я тут говорю об идеологии?
А вот здесь есть идеология. В самой логической цепочке, основанных на таких предпосылках.
ПыСы: человек без идеологии не может существовать. Любой человек. Просто он может не замечать её.
02:51 15.07.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Человек действует, человек испытывает боль, человек стремится убрать чувство неудовлетворенности, т р у д д л я ч е л о в е к а и м е е т о т р и ц а т е л ь н у ю п о л е з н о с т ь, человек предпочитает получить какое-то благо сейчас, чем такое же благо через некоторое время.. Именно на этих фактах строится вся дальнейшая логическая цепочка рассуждений. Где я тут говорю об идеологии?
Как понимать выделенное?
09:26 15.07.2013
Andron3 писал(а) в ответ на :
> jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>> Человек действует, человек испытывает боль, человек стремится убрать чувство неудовлетворенности, т р у д д л я ч е л о в е к а и м е е т о т р и ц а т е л ь н у ю п о л е з н о с т ь, человек предпочитает получить какое-то благо сейчас, чем такое же благо через некоторое время.. Именно на этих фактах строится вся дальнейшая логическая цепочка рассуждений. Где я тут говорю об идеологии?
> Как понимать выделенное?
Я понимаю это как приравнивание автором человека (в лице автора по крайней мере) к амёбе, или любому другому паразитирующему животному, и похоже что в этом и заключается вся "идеология" капитализма. Капитализм против коммунизма - реактивность (свойство амёбы и некоторых человеков) против проактивности (свойственной лишь человеку).
03:01 17.07.2013
Капитализм отсталый тупиковый строй, рассчитанный на общество неограниченного потребления.
15:36 17.07.2013
Мифос писал(а) в ответ на :
> Я определяю его как воровской способ организации жизни общества.
И живут по тем же правилам игры,которые свято блюдут...
18:48 19.07.2013
Мифос писал(а) в ответ на :
> Но про "свободу" договора, коль Вы так это называете, хотелось кое что прояснить. Стороны договора равны? Есть условия из которых исходят стороны при заключении сделки? Есть причины и мотивы действия сторон?
Стороны равны в возможности не заключать договор если он их не устраивает. Единственное условие, из которого исходят договаривающиеся это выгода (выгода в общем смысле) Причины и мотивы не должны никого интересовать.
Мифос писал(а) в ответ на :
> А вот здесь есть идеология. В самой логической цепочке, основанных на таких предпосылках.
Где же тут идеология? Только факты. Эти факты присутствуют в любой известной системе организации общества.
18:51 19.07.2013
Andron3 писал(а) в ответ на :
> Как понимать выделенное?
Отдых оценивается человеком тем больше, чем дольше человек работает. Полезность каждого следующего часа работы для человека уменьшается, а полезность отдыха соответственно растет. Это и означает, что труд имеет отрицательную полезность.
18:57 19.07.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Где же тут идеология? Только факты. Эти факты присутствуют в любой известной системе организации общества.
Идеология предательства. РФ возникла в результате предательства. СССР был разрушен предателями.
19:23 19.07.2013
Если отбросить экономическую составляющую, то наверно правильно определить суть капитализм как жизнь без духовного "обременения", по закону джунглей - выживает сильнейший, в животном смысле.
21:18 19.07.2013
Мифос писал(а) в ответ на :
>Я определяю его как воровской способ организации жизни общества.
Полностью соглашусь!
Узаконенное воровство и спекуляция и обман.
22:29 19.07.2013
Andron3 писал(а) в ответ на :
> Если отбросить экономическую составляющую
А если не отбрасывать:
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.
Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).
Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)
Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.
В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...
С каждым циклом производство будет сворачиваться.
...
После того как экспансия капитализма на новые территории заканчивается, экономическая система становится замкнутой в пределах земного шара. Но "хозяин" (или "Хозяева") продолжает накидывать на цену свои "законные 20%". Деньги перестают инвестироваться. (Опускаться в основание пирамиды для образования спроса.) Там уже нет ничего интересного, что можно было бы скупить, чтобы заработать больше. Если незачем строить и развиваться, деньги полностью уходят к вершине. В это время воспроизводство товаров останавливается.
22:44 19.07.2013
ПРАВДОРУБ писал(а) в ответ на :
> А если не отбрасывать:
Представьте, что в данный момент мы летим на Бали, на встречу, связанную с вопросами процветания, и вдруг самолет делает вынужденную посадку. И вот мы выброшены на необитаемом острове вместе с другими 20 семьями. Будучи совершенно изолированными от остального мира и находясь во власти стихий, мы быстро начинаем возводить укрытия и хижины из бамбука, растущего в непроходимых джунглях, окружающих этот остров. Мы ищем источник свежей питьевой воды, который оказывается на половине пути в гору с обратной ее стороны, примерно в двух часах ходьбы от лагеря. К счастью, в море вокруг нас есть раки и рыба, моллюски и мидии, а на самом острове растут пальмовые и фруктовые деревья, поэтому при должной изобретательности и умении еды может оказаться вдоволь. Мы разрываемся между охотой и собирательством, укреплением наших хижин, сооружением костров и готовкой... поэтому после исполнения необходимой для выживания наших семей работы мы валимся полностью выжатые на самодельные кровати из пальмовых листьев. Так как наша группа довольно маленькая, то мы скоро понимаем, что, работая с остальными и обмениваясь ценностями друг с другом, мы можем выполнять ту же работу более продуктивно. Поэтому все начинают заключать соглашения: «Сегодня я пойду и добуду воды и хвороста и для своей семьи, и для твоей, только если ты потратишь этот день на ремонт крыши моей хижины. А завтра, пока я буду собирать моллюсков и кокосовые орехи для обеих семей, ты пойдешь за хворостом и водой». Здорово... Вроде все получается, но дальнейшего прогресса пока не видно. А хотелось бы, ибо прогресс пойдет нам на пользу, глядишь, и жить сразу всем станет немного легче: освободиться от тяжелой и нудной работы и пожить в свое удовольствие — больше времени, больше свободы, больше развлечений. Итак однажды, когда вы лежите на спине и чувствуете себя совершенно разбитым после того, как проделали невероятный путь в 100 футов, спускаясь по откосу, чтобы набрать воды, вам приходит замечательная идея! Что если вам удастся установить водопроводную систему, используя для этого полые стволы бамбука, и таким образом доставлять воду в лагерь? Это избавит вас от таскания ее на себе. Здорово! Но откуда можно взять время на воплощение такого грандиозного проекта, тогда как вам необходимо заботиться о каждодневной рутинной добыче еды и ремонте укрытий? Вы больше работаете. Ночью, пока остальные отдыхают, вы пашете лишних два часа, сооружая свой водопровод. После нескольких недель изнурительной работы вы наконец завершаете задуманное. Вечером у костра вы встаете и предлагаете следующее: «Каждый день вы тратили свои утренние часы на то, чтобы таскаться за водой. Я разработал и построил водопровод, который будет доставлять нам воду прямо в лагерь. Думаю, что могу обменивать ее на рыбу, кокосовые орехи, одежду и другие продукты вашего труда. Такая торговля будет честным обменом ценностей. Ваша выгода будет заключаться в том, что вам больше не нужно будет карабкаться в гору по четыре часа каждый день. Я же выигрываю от этого, потому что мне не придется больше заниматься рыбной ловлей, охотой и выращиванием овощей и фруктов. Все, что вам нужно делать в любой из этих горячих тропических дней, так это выйти из своей хижины в центр нашего сообщества и налить себе стаканчик холодной шипящей горной водицы. В обмен на использование моего водопровода каждая семья обязуется отдавать один час работы, охоты и собирательства на пользу моей семье. Это значит, что новая система водопровода сэкономит всем три из четырех часов похода за водой. Я же буду экономить девятнадцать часов, потому что все смогу получить от торговли. Я хочу быть вознагражден за свою изобретательность и новаторство. У меня были эгоистичные мотивы, однако лучше от этого станет всем». Креативность и усилия — вот залог успеха. Не так легко было затаскивать бамбук в гору, устанавливать его там и связывать части системы, но ВЫ все это сделали. Вам полагается чувствовать гордость. Вы только что приобрели девятнадцать свободных от труда часов. Раньше вы работали двенадцать часов. Теперь не работаете девятнадцать. Это означает, что у вас появился излишек времени в семь часов, во время которого вам будут поставлять продукты и материалы. Итак, вы решаете открыть магазин «7-8». Который работает с 7 до 8 каждый вечер. Вы обмениваете излишек товаров на другие. Вы продолжаете торговать и приобретаете еще больше всякой всячины. Скоро вы уже воздвигаете дополнительные помещения для вашего жилища. Добавляете бильярдную комнату и украшаете заднюю часть дома. Далее по плану: трехместный гараж и бассейн на заднем дворе. Вы пожинаете плоды вашего труда и вашей изобретательности. Заметьте, что никто вас не заставлял заключать подобное соглашение. Если кто-то не хочет отдавать вам час своего труда взамен, пусть тогда в горы и сам напродолжает карабкаться бирать воду. Конечно же, никто этого не хочет, потому что это было бы глупо, это отнимало бы три часа дополнительной работы. А тут и ваш сосед Фрэд вдохновился вашим изобретением. Он решает использовать те три часа, которые раньше уходили на сбор воды, для того, чтобы построить прочную лодку из полого дерева. Теперь он может заплывать на глубину, где водится рыба покрупнее. Он сооружает сеть из лиан и таким образом одновременно вылавливает больше рыбы, вместо того, чтобы ждать когда какая-нибудь редкая рыбешка заплывет к скалам, чтобы попробовать проткнуть ее копьем. Он открывает ресторан «Рыба у Фреда» со свободным рыбным буфетом по пятницам. Рыба очень вкусная, а по пятницам в его заведении собирается толпа. Становится тяжело обслужить всех одновременно, поэтому ваш сосед нанимает даму из хижины № 6, чтобы та помогла ему всех обслужить. И парня из 11-й хижины, чтобы смешивать ананасовые и манговые коктейли. Такой неполный рабочий день приносит им несколько лишних кокосовых орехов, которые можно обменять на товары и необходимые услуги. Тем временем Фрэд преуспевает. Он открывает второй ресторан на другой стороне острова. А так как он является первым основателем успешной сети заведений, он становится общественным учителем по программе процветания. Его вдохновенная речь о том «что и вы это можете», «из грязи в князи», открывает глаза миллионам людей (ну хорошо, десятку людей) по всему миру (ладно, острову). Теперь он может целыми днями спокойно валять дурака и плести фенечки. Вы с Фрэдом организуете курсы игры в гольф, чтобы как-то убить время после обеда. Он учится играть на тамтамах, сделанных из кокосовых орехов, а вы соком различных ягод начинаете рисовать пейзажи. Так на вашем острове зарождается искусство. Возможности в раю окружают вас. Конечно, другим семьям, которые пока еще не соорудили ничего себе в помощь, все кажется немного иначе... На самом деле кажется, что они практически забыли о том, кто и с помощью чего позволил им сэкономить их время и силы. Они видят, что вы праздно валяетесь в гамаке, тогда как им в это время надо собирать ягоды и выкапывать коренья. Они начинают обижаться и завидовать, потому что это «нечестно». Они созывают городское собрание, где решают избрать правительство. Тут же образовывается народническая партия, которая побеждает при голосовании всех собравшихся 18:2. Они тут же провозглашают социализм «для блага большинства». А так как им необходимо получать зарплату, нанимать инспекторов, контролирующих распределение воды из водопровода, людей, которые бы следили за рыбацкой лодкой и уборщиков, которые мели бы полы в новом здании городского управления, то вводится налоговая система. Жители деревушки начинают возмущаться. Добром это не кончится. Им не нравится платить налоги. Тогда новый мэр объявляет, что у каждого есть «право» на воду и большую рыбу, поэтому он собирается национализировать водопровод и рыбный промысел. Правительство забирает у вас ваше изобретение, а у Фрэда крадет его лодку. Теперь жители согласно кивают. Они понимают, что им не придется отдавать час своего труда кому бы то ни было. Всем необходимым их обеспечит правительство. Налоги теперь уже не так страшны, так как это позволит всем пользоваться вашим с Фрэдом карманами. Теперь все становится «честным». Ваш маленький остров встал на социалистический путь. Это как коммунизм, только в гриме. Это начало конца... Поэтому сценарию простые островитяне просто из чувства обиды «конфискуют средства производства» по праву толпы. Если бы вы начали сопротивляться, то вас бы заключили в тюрьму или казнили как «врага государства». Толпа будет счастлива, теперь у них есть свободный доступ к воде и рыбацкой лодке. (Конечно не бесплатно, но налоги меньше по сравнению с тем, что они получают взамен.) А что же потом? Кэти, которая придумала, как обуздать силу ветра и энергию солнца, чтобы получить на острове электричество, подумает: «А зачем утруждаться?». Фернандо, который изобрел кокосоразбиватель, решит то же самое. Они правильно заключат, что дополнительный труд и потраченные на изобретения ресурсы никогда не будут вознаграждены, потому что правительство отнимет их новинки и передаст бездельникам. Прогресс остановится. Лекарства от болезней так и не найдут. Никто не будет ничего изобретать, а жизнь так и останется на уровне примитивной борьбы за выживание. В реальности люди так и будут ждать халявных подачек. В конце концов изначально маленький коллектив уменьшится совсем или самоуничтожится. Мир имел возможность убедиться в том, что коммунизм не работает. Он проиграл во всем мире. «Осколки» его до сих пор существуют на Кубе, народ которой находится на грани полного упадка. Коммунистический эксперимент отчаянно провалился. То, что мы называем свободным предпринимательством в западном мире, на самом деле просто разбавленная версия социализма, не похожая на систему вымышленного правительства нашего острова. (c)
10:09 20.07.2013
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> > Мир имел возможность убедиться в том, что коммунизм не работает. Он проиграл во всем мире. «Осколки» его до сих пор существуют на Кубе, народ которой находится на грани полного упадка. Коммунистический эксперимент отчаянно провалился. То, что мы называем свободным предпринимательством в западном мире, на самом деле просто разбавленная версия социализма, не похожая на систему вымышленного правительства нашего острова. > (c)
Тут дело в том, что этот "эксперимент" дал ошеломительный результат прогресса. Из дикой, отсталой, необразованной страны (как сегодня Африка), выросла держава, способная побеждать лучшие армии мира, запускать первыми в мире ракеты в космос, лечить неизличимые болезни, строить грандиозную науку... Да, в старые мехи не наливают новое вино. Проект рухнул всё по тем же мещанским причинам. Ровно так же в своё время проигрывал капитализм: старые формы феодализма были народу ближе. А во времена рабовладельчества илософы тоже рассуждали о наиболее идеальном устройстве общества и там находились прагматики, которые говорили, что рассуждай - не рассуждай, а ничего лучше и надёжнее нежели чем рабство человечество не придумало. Это было 2 тыщи лет назад, если чо. Но прогресс стучался в двери. Борьба будущего и прошлого продолжается.
10:13 20.07.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Мифос писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но про "свободу" договора, коль Вы так это называете, хотелось кое что прояснить. Стороны договора равны? Есть условия из которых исходят стороны при заключении сделки? Есть причины и мотивы действия сторон?
>Стороны равны в возможности не заключать договор если он их не устраивает. Единственное условие, из которого исходят договаривающиеся это выгода (выгода в общем смысле) Причины и мотивы не должны никого интересовать. >
Ага, и животные тоже заключает между собою договор. Овца с волком, тараканы с птичками и т.д. Может и рыба договаривается с кем-то, где ей плавать, а где нет.
> Мифос писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот здесь есть идеология. В самой логической цепочке, основанных на таких предпосылках.
>Где же тут идеология? Только факты. Эти факты присутствуют в любой известной системе организации общества.
Без идеологии нет никакой системы взглядов. Идеология здесь в самой формуле рассуждений, в том, как выбирались приоритеты. Идеология в точке зрения.
16:31 20.07.2013
Мифос писал(а) в ответ на :
> Ага, и животные тоже заключает между собою договор. Овца с волком, тараканы с птичками и т.д. Может и рыба договаривается с кем-то, где ей плавать, а где нет.
Вы задали три вопроса про свободу договора. Я на них ответил. «Договоры» между животными не являются свободными. Я рассматриваю именно свободный договор.
Мифос писал(а) в ответ на :
> Без идеологии нет никакой системы взглядов. Идеология здесь в самой формуле рассуждений, в том, как выбирались приоритеты. Идеология в точке зрения.
Ну опять же любая человеческая общественная организация содержит в себе эти факты, значит можно сказать что эти факты находятся над идеологией. Вообще идеология тут может быть только у Вас, когда в договор вмешивается третья сторона и обременяет сделку в пользу какой-либо из сторон. Идеология тут будет зависит только от того какая из групп лиц получает преференции. Договор в который никто не вмешивается, не содержит никакой идеологии, т.к. никаких преференций не дает.
