> А какие же непрошеные гости разрушили, разграбили и уничтожили столицу Швеции город Сигтуна задолго до Полтавы, и потом еще не раз до Полтавы совершали грабительские набеги на побережье Швеции? Об этом не желаете узнать? quoted1
Либералы, как всегда, считают всех глупее себя. Не припомните, Норман, в результате чего карелы (не русские, отнюдь, не русские и, даже, не входившие в состав новгородских граждан) пошли на Сигтуну и ошкурили её? В ответ на набеги шведов.
Бедные либералы.... Образованцы, слышавшие звон.... Вы, Норман, не слышали по викингов - норманнов, в состав которых, кстати, входили и свеи. Не слышали про католическую молитву "Избави нас Боже от неистовства норманнов!".
> А вот у народа Финляндии насчет этой самой «добровольности» почему-то совершенно противоположное мнение. И вы это отлично знаете не хуже меня. quoted1
Сейчас и джорджийцы, в своё время, практически, уничтоженные турками и персами, вопят об оккупации. Великое княжество Финляндское имело свой парламент, валюту, не служило в армии, налоги были намного меньше, нежели на коренной территории Российской Империи. Финны не знали крепостного права.
> Вы дали ответ не историков, а ссылку Википедию, которая к вопросу вообще не имела отношения. quoted1
Где дан ответ на Ваш вопрос. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Русские войска находятся на территории Швеции. Кто в этом случае агрессор? quoted1
Давал уже ответ. Но повторю:Освободительная война и и война на своей территории это разные понятия. Агрессор - тот тот, кто осуществляет агрессию; тот, кто ведёт себя как захватчик, первым нападая на окружающих (Швеция) Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> То есть, исторические территории России - тоже выдумали невежды, и у России на самом деле нет такой территории? quoted1
У любой страны есть территория. А в исторической науке этот термин не используют.
> Либералы, как всегда, считают всех глупее себя. Не припомните, Норман, в результате чего карелы (не русские, отнюдь, не русские и, даже, не входившие в состав новгородских граждан) пошли на Сигтуну и ошкурили её? В ответ на набеги шведов. quoted1
А набеги шведов были в ответ на более ранние набеги новгородцев.
> Великое княжество Финляндское имело свой парламент, валюту, не служило в армии, налоги были намного меньше, нежели на коренной территории Российской Империи. Финны не знали крепостного права. quoted1
Это все только лишь условия их пребывания в составе РИ после 1809 года. А никакого добровольного желания финнов войти в состав РИ не было. Кстати, о том, что финны не служили в российской армии, уже неправда. При нападении англичан на крепость Свеаборг в 1856 году им не давали высадиться на берег финские стрелки из состава гарнизона крепости. А Зимний дворец в 1917 году брал финский спецназ, служивший в русской армии на германском фронте.
>> Либералы, как всегда, считают всех глупее себя. Не припомните, Норман, в результате чего карелы (не русские, отнюдь, не русские и, даже, не входившие в состав новгородских граждан) пошли на Сигтуну и ошкурили её? В ответ на набеги шведов. > А набеги шведов были в ответ на более ранние набеги новгородцев. quoted1
А набеги новгородцев были в ответ на набеги викингов, в том числе шведских. А сами новгородцы и Рюрик появились в результате переселения славян с берегов Балтийского моря, потому что там на них нападали злобные саксы, франки, датчане и прочие шведы (Руян - Рюген, Бранибор - Бранденбурга, Старигард-Ольденбург и т.д.).
Ну как, будем копать дальше, до индоевропейцев? Или согласимся с тезисом, что искать кто прав - кто виноват, кто на кого первый напал и чьи земли "исконные" - дело бессмысленное и неблагодарное!?
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот у народа Финляндии насчет этой самой «добровольности» почему-то совершенно противоположное мнение. И вы это отлично знаете не хуже меня. quoted1
Финны гораздо в большей степени против советской власти и СССР, чем против РИ. И вы это должны знать. И русофобия у них со времен гражданской войны.
> Ну как, будем копать дальше, до индоевропейцев? Или согласимся с тезисом, что искать кто прав - кто виноват, кто на кого первый напал и чьи земли "исконные" - дело бессмысленное и неблагодарное!? quoted1
Переадресуйте, пожалуйста, этот ответ Ftyjki01(1). Я согласна.
>> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А вот у народа Финляндии насчет этой самой «добровольности» почему-то совершенно противоположное мнение. И вы это отлично знаете не хуже меня. quoted2
>Финны гораздо в большей степени против советской власти и СССР, чем против РИ. И вы это должны знать. И русофобия у них со времен гражданской войны. quoted1
Не буду с этим спорить. Все так и было. Но добровольного согласия народа Финляндии на присоединение к РИ в 1909 году все-же никто не спрашивал.
>> Либералы, как всегда, считают всех глупее себя. Не припомните, Норман, в результате чего карелы (не русские, отнюдь, не русские и, даже, не входившие в состав новгородских граждан) пошли на Сигтуну и ошкурили её? В ответ на набеги шведов. quoted2
>А набеги шведов были в ответ на более ранние набеги новгородцев. quoted1
Да ну? С какого века известны викинги? И с какого года известен Новгород? Опять же, неприятно тыкать даму (пусть и с ########ичными взглядами) в её же отходы жизнедеятельности, но набег на Сигтуну был проведен карелами, ни разу не русскими, и даже не гражданами Новгородской вечевой республики.
В 789 г. три корабля викингов напали на Дорсет (Юго-Западная Англия), убив местного тэна Беохтрика.
Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год
Разумеется, город был создан несколько раньше. Однако и викинги тоже были немного раньше.
Читая опусы Норман, волей - неволей приходишь к мысли, что либерализм и интеллект несовместимы. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Это все только лишь условия их пребывания в составе РИ после 1809 года. А никакого добровольного желания финнов войти в состав РИ не было. quoted1
А в Финляндии были какие то органы власти кроме шведских? Шведов надо было спрашивать?
> Кстати, о том, что финны не служили в российской армии, уже неправда. При нападении англичан на крепость Свеаборг в 1856 году им не давали высадиться на берег финские стрелки из состава гарнизона крепости. quoted1
Для Финляндии, впоследствии, отменили призыв в армию.
В составе Российской империи Великое Княжество Финляндское обладало правами широкой автономии, имея свою кредитно-денежную систему (собственную денежную единицу - финскую марку), систему национального административного самоуправления, а также некоторое время и собственную армию (с 1879 года). В 1901 года финская армия была упразднена и финны, фактически, были освобождены от исполнения воинской повинности.
> А Зимний дворец в 1917 году брал финский спецназ, служивший в русской армии на германском фронте. quoted1
А разве в армии РИ были части специального назначения? Да и не призывали финнов. Добровольцы, были наверняка, так же как и добровольцы с Кавказ и средней Азии (т.н. "Дикая дивизия"). Опять же и Зимний, никто не штурмовал. туда просто вошли через многочисленные входы и окна.
> Зато напала на Данию, в то время союзника России. А Великобритания обязалась платить по миллиону фунтов за каждый месяц войны Швеции с Россией. quoted1
Это вовсе не оправдывает Россию. Это не шведская армия вошла на территорию России, а русская на шведскую территорию. Неважно, какими самыми обоснованными мотивами руководствовалась РИ, но она на этот момент была именно нападающей стороной, т.е.- агрессором.
Был финский народ, который не изъявлял ни в какой форме добровольного присоединения к РИ, его просто не спрашивали. Поэтому участник форума, это заявивший - соврал.
> Был финский народ, который не изъявлял ни в какой форме добровольного присоединения к РИ, его просто не спрашивали. Поэтому участник форума, это заявивший - соврал. quoted1
Спрашивали.
В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…
Летописные чудь и весь в настояцеев время практически ассимилированы финами и являютсячастью финского народа.
>Но добровольного согласия народа Финляндии на присоединение к РИ в 1909 году все-же никто не спрашивал.
Ха-ха-ха-ха.... спасибо - насмешила! Кто спросил "добровольного согласия" народов обеих Америк на "присоединение к европейским государствам"? Что - "далековато по времени", да? Можно и "поближе"... Кто спросил "добровольного согласия" индусов на присоединение к Британской империи? Ещё "поближе": кто спросил "добровольного согласия" конголезцев на присоединение к Бельгии? Ещё "поближе": ну и кто спросил "добровольного согласия" чехов на присоединение к Германии?
Как может эта начатая тема нарушать пункт 1.5.1 Сообщения должны быть корректными по форме и содержанию относительно контекста обсуждаемой темы, вопроса?Нет,Авиталь,ты все-таки е бнутое на половину мозга существо
>Почему же ? То есть то что великобритания в аналогичной ситуации объявила войну 3ему рейху ее не оправдывает ?
Британцы, французы и американцы считались оккупантами, и даже сами именно так называли свою власть в Германии после 2WW. Оправдывает их только лишь то, что не они первыми напали.
>Спрашивали.
> В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене… > Летописные чудь и весь в настояцеев время практически ассимилированы финами и являютсячастью финского народа. quoted1
А в 1809 году их кто спрашивал о желании или добровольности присоединиться к России? Они просто стали разменной картой в разборках между двумя державами.
>А вот кто шведов спрашивал в 1150м году ?
О чем именно? Если вы о захвате шведами Финляндии и присоединения ее к Швеции без какого-либо согласия финнов, то этот факт полностью признаю. Но какие-либо зверства и грабежи мирного населения шведами в истории и памяти финского народа отсутствуют.