> Генетики научились оперировать генами и создавать организмы с заранее заданными свойствами. quoted1
Не создавать, а копировать и видоизменять исходный материал . Почувствуйте разницу. Вот когда научатся создавать тогда и подумаем что бы это значило. )
> Не создавать, а копировать и видоизменять исходный материал . Почувствуйте разницу. Вот когда научатся создавать тогда и подумаем что бы это значило. ) quoted1
Ну пусть будет копирование, главное что теория позволяет узнать какой ген за что отвечает, и дает возможность конструировать новее организмы с наперед заданными свойствами.
> Давайте уточним - мы о происхождении человека сейчас или возникновении жизни как таковой? quoted1
Речь вроде о эволюции. Первоначальное возникновение жизни собственно не так уж и интересно. Можно предположить, что был творец, можно предположить, что жизнь занесена в готовом виде (примитивная) из космоса, а можно предположить, что она сама возникла. Это не так важно, главное, что в дальнейшем она подвергалась эволюции. Но что хотят сказать креационисты утверждая, что человек ходил вместе с динозаврами и оставлял следы, непонятно. Генетические методы, которые используются для установления родства между людьми, так же используются и для установления родства между видами. Почему это должно вызывать какое-то отторжение, я не понимаю. Почему у верующего человека это вызывает отторжение тоже непонятно. В конце концов, Бог вдохнул душу именно в человека, а не в обезьяну.
>Отрицается сам факт эволюции. Что значит, не согласна? Не нравится? Почему?)
Ага, не нравится. ))) Мне не нравится теория эволюции двигателем которой был естественный отбор. Это какой то примитивный подход. По такой логике в мире должны были жить сейчас одни арийцы. Но вот не получается оно так. Обламывалось и неоднократно на протяжении истории. А потому что не сильнейший и не "лучший" и не самый "нормальный" побеждает в конце концов. А с другими качествами. Вот. )))
>Ну пусть будет копирование, главное что теория позволяет узнать какой ген за что отвечает, и дает возможность конструировать новее организмы с наперед заданными свойствами.
Ну это что то типа реборнинга - такой малыш не пачкает пеленки и не орет по ночам. В нем осталось всё только замечательное. Правда он еще и не растет и ...ну неживой он короче. ))))
>Речь вроде о эволюции. Первоначальное возникновение жизни собственно не так уж и интересно. Можно предположить, что был творец, можно предположить, что жизнь занесена в готовом виде (примитивная) из космоса, а можно предположить, что она сама возникла. Это не так важно,
Нет, это важно. Потому что в зависимости от обстоятельств возникновения можно уже рассуждать о дальнейшей судьбе. Если жизнь возникла случайно, то это одна история, а если случайностей не бывает, то совсем другая.
главное, что в дальнейшем она подвергалась эволюции. Но что хотят сказать креационисты утверждая, что человек ходил вместе с динозаврами и оставлял следы, непонятно
Что непонятно то? )) Этот процесс в первой главе Бытия описан. Сначала одно Бог, создал, потом второе и так далее. Весь процесс создания ученые обозвали эволюцией - окей. Но потом случился такой период когда ВСЕ творения были собраны в одном месте и в одно время. Вот и получилось что и динозавры и человек следили одновременно. А что непонятного?))))
Генетические методы, которые используются для установления родства между людьми, так же используются и для установления родства между видами.
Ну давайте проще. Всем известный научный факт : у человека 46 хромосом, у шимпанзе 48. Вроде бы и не такая уж разница, да? ) Но бывают люди, которые еще больше сократили разрыв и родились с дополнительной 47-й хромосомой. А еще с синдромом Дауна впридачу. Я ничего плохого не хочу сказать, я к тому что в генетике вроде бы совсем незначительное изменение может обернуться большими отклонениями. Вот и вся родственность.
>Почему это должно вызывать какое-то отторжение, я не понимаю. Почему у верующего человека это вызывает отторжение тоже непонятно. В конце концов, Бог вдохнул душу именно в человека, а не в обезьяну.
Я не уверена что обезьянка не может рассчитывать на душу )), но идея представить Еву в виде шимпанзе не впечатляет совсем. Ни с какой стороны. )
> А почему не впечатляет? Если Адам был в виде орангутана. quoted1
Не, ну я тоже подумала уже. Такая картина могла бы стать шедевром сюрреализма как по мне. Я еще главное почему то их в нарядах европейских 18-го века вижу хоть убей. ))))))))))))
>Ага, не нравится. ))) Мне не нравится теория эволюции двигателем которой был естественный отбор. Это какой то примитивный подход. По такой логике в мире должны были жить сейчас одни арийцы. Но вот не получается оно так. Обламывалось и неоднократно на протяжении истории. А потому что не сильнейший и не "лучший" и не самый "нормальный" побеждает в конце концов. А с другими качествами. Вот. )))
Это ничего не значит.Хитрость,интеллект,сострадание,жа лость,духовность,культура и т.д.тоже имеет свою цену в этой теории.Все это не отрицается,а встраивается в теорию Дарвина...Есть очень интересная книга,как бы продолжение Дарвиновской теории,книга Ричарда Докинза "Эгоистичный ген".Это,конечно,не истина,но стоит прочесть...
>Но бывают люди, которые еще больше сократили разрыв и родились с дополнительной 47-й хромосомой. А еще с синдромом Дауна впридачу. Я ничего плохого не хочу сказать, я к тому что в генетике вроде бы совсем незначительное изменение может обернуться большими отклонениями. Вот и вся родственность.
Отклонения отклонениями,но аутисты порой рождаются просто уникумами.Некоторым,можно сказать,доступно божественное Очень рекомендую прочитать Оливера Сакса"Человек,который принял жену за шляпу".Не зря потратите время
>А почему не впечатляет? Если Адам был в виде орангутана.
А так,вообще ,по теме,очень хотелось бы,чтобы все присутствующие прочли нашего великого мыслителя - Н.Бердяева "Царство духа и царство кесаря"...
И,поклонникам науки и техники, не забываем , наша наука за 1000 лет несла такой бред,что вспоминать стыдно...Так что,инстинкт цели(Павлов)- влечение к познанию и знанию в нас- дерзайте
> Я еще главное почему то их в нарядах европейских 18-го века вижу хоть убей. quoted1
Это вы, наверное, представляете своих предков XVIII века. А если подумать о динозаврах, то боюсь предки наши и вовсе были типа хомячков, но может уже тогда стояли на двух лапках иногда.
> Это вы, наверное, представляете своих предков XVIII века. А если подумать о динозаврах, то боюсь предки наши и вовсе были типа хомячков, но может уже тогда стояли на двух лапках иногда. quoted1
Кстати,рекомендую Станислава Грофа.Многие из нас испытали воплощение в динозавре,волке,кошке и т.д.Даже в дереве...Ибо эволюция идет от низшего к высшему...Человек это не просто человек,это дух
Растислав Мирославович Ро ... писал(а) в ответ на сообщение:
> Отклонения отклонениями,но аутисты порой рождаются просто уникумами.Некоторым,можно сказать,доступно божественное Очень рекомендую прочитать Оливера Сакса"Человек,который принял жену за шляпу".Не зря потратите время quoted1
Читала некоторые рассказы из этой книги. Очень впечатляюще. За остальные рекомендации тоже спасибо.
Растислав Мирославович Ро ... писал(а) в ответ на сообщение:
> Многие из нас испытали воплощение в динозавре,волке,кошке и т.д.Даже в дереве...Ибо эволюция идет от низшего к высшему...Человек это не просто человек,это дух quoted1
Согласна. Но разве такой подход устроит дарвиниста? )
> Мне не нравится теория эволюции двигателем которой был естественный отбор. Это какой то примитивный подход. По такой логике в мире должны были жить сейчас одни арийцы. Но вот не получается оно так. Обламывалось и неоднократно на протяжении истории. quoted1
Мне кажется, что споры идут не по вопросу отбора, а по вопросу изменчивости. Креационисты не приемлют случайную изменчивость.
На человека большее влияние оказывает социальная эволюция, чем биологическая. А это разные виды эволюции. Слово «арийцы» применимо только к человеку. «Выведение» расы сверхлюдей это сознательная цель, поставленная человеком. И то, что человек «обломался» не говорит о том, что в природе отсутствует естественный отбор. Скорее неудача произошла именно из-за неправильного понимания эволюции как движения в сторону постоянного усложнения и усовершенствования организмов. Это попытка методами социальной эволюции сделать человека более универсальным в плане биологической эволюции. Но биологическая эволюция не имеет цели. Эволюция это случайная изменчивость и закрепление тех признаков, которые позволяют выжить в конкретной окружающей обстановке. С этой точки зрения неудивительно, что планы человека провалились.
> Ну это что то типа реборнинга - такой малыш не пачкает пеленки и не орет по ночам. В нем осталось всё только замечательное. Правда он еще и не растет и ...ну неживой он короче. )))) quoted1
Почему не живой? Добавив какой-то ген в живой организм, получают живой организм с новыми свойствами.
> Сначала одно Бог, создал, потом второе и так далее. Весь процесс создания ученые обозвали эволюцией - окей. Но потом случился такой период когда ВСЕ творения были собраны в одном месте и в одно время. quoted1
Нет, ученые обозвали эволюцией не процесс создания всего по отдельности, а именно процесс приспособления живых существ в ходе непрерывного их изменения (полностью случайного или же возможно существование обратной связи в виде, например наследования приобретенных признаков, это вопрос споров между эволюционистами).
> Эволюция это случайная изменчивость и закрепление тех признаков, которые позволяют выжить в конкретной окружающей обстановке. quoted1
Вы сами себе противоречите. Так изменчивость случайная или конкретно для выживания в конкретной окружающей среде? Как это можно случайно измениться под конкретную среду?
> Почему не живой? Добавив какой-то ген в живой организм, получают живой организм с новыми свойствами. quoted1
Ну вы описываете процесс сбора конструктора из готовых деталей. Их можно по разному собрать, но ограниченность при этом будет очевидна. Меня же интересует откуда взялся сам конструктор, а не вариации по его сборке.
> Нет, ученые обозвали эволюцией не процесс создания всего по отдельности, а именно процесс приспособления живых существ в ходе непрерывного их изменения quoted1
Ну непрерывные изменения преследует нас везде и всюду. И только конечный результат этих процессов позволит определить кто же был прав. ) Кстати, научно обоснованный процесс перерождения человека в обезьяну удивит меня гораздо меньше чем теория Дарвина. )))
> Вы сами себе противоречите. Так изменчивость случайная или конкретно для выживания в конкретной окружающей среде? Как это можно случайно измениться под конкретную среду? quoted1
Очень просто. Выживают те особи, у которых совершенно случайно оказались в наличии признаки позволяющие выжить в конкретной ситуации.) Например, таким образом, у насекомых вырабатывается устойчивость к ядам. Выживают и размножаются только те, у кого есть такая устойчивость. Но это результат того, что копирование жизни всегда происходит с ошибкой, т.е. элемент случайности всегда присутствует. Иначе можно было бы найти яд, который уничтожил бы уже всех колорадских жуков, наконец, а то задолбали они уже..)
> Ну вы описываете процесс сбора конструктора из готовых деталей. Их можно по разному собрать, но ограниченность при этом будет очевидна. Меня же интересует откуда взялся сам конструктор, а не вариации по его сборке. quoted1
Так изменчивость, наследственность и отбор, и является таким конструктом. Все это объясняет жизнь во всех ее проявлениях и не требует вводить творца для объяснения. Не совсем понятно как возникла первая клетка, хотя и тут есть достаточно правдоподобных теорий самовозникновения. Но опять же даже если предположить участие Бога в создании первой клетки, то для объяснения дальнейшего развития жизни в Боге нет никакой необходимости.
> Ну непрерывные изменения преследует нас везде и всюду. И только конечный результат этих процессов позволит определить кто же был прав. ) quoted1
У эволюции нет конечного результата. Вернее результат доступный нам для наблюдения здесь и сейчас и является конечным. Что будет дальше, зависит от того, как изменится окружающая среда, и непредсказуемо.
> Ну неслучайно они там бывают, у каждого своё предназначение. ) quoted1
Дело в том что человек считает случайностью все, в чем он не в состоянии проследить закономерность. Если сказать что Бог поместил паразитов в человека не случайно, но при этом не выдвигать правдоподобных версий, с какой целью это было сделано, то разницы между случайностью или неслучайностью человек не увидит. Он будет считать, что это случайность. Если не понятна цель, то не понятно и как решать проблему с паразитами. Считать ли их наказанием за грехи и терпеть, или считать их испытанием и пытаться от них избавиться?
> Очень просто. Выживают те особи, у которых совершенно случайно оказались в наличии признаки позволяющие выжить в конкретной ситуации.) Например, таким образом, у насекомых вырабатывается устойчивость к ядам. Выживают и размножаются только те, у кого есть такая устойчивость. Но это результат того, что копирование жизни всегда происходит с ошибкой, т.е. элемент случайности всегда присутствует. Иначе можно было бы найти яд, который уничтожил бы уже всех колорадских жуков, наконец, а то задолбали они уже..) quoted1
Ну это какая то ерунда вообще . Как это абсолютно случайно выработалась устойчивость к ядам? Этак я завтра абсолютно случайно застрелюсь и воскресну еще... это глупость какая то. Придумайте по другому как нибудь.
> Но опять же даже если предположить участие Бога в создании первой клетки, то для объяснения дальнейшего развития жизни в Боге нет никакой необходимости. quoted1
Вот какой! Ну так и пусть будет так, но раз первую клетку Бог создал так и все остальное благодаря ему придумалось. А уж захотелось ему сразу человека сделать или сначала обезьянкой его подержать - мне разницы нет. Просто раз уж Бог не постеснялся признаться что на Еву кроме ребра завалящего другого материала не нашлось, то с чего бы ему про Адама из шимпанзе промолчать? Мужской шовинизм разве что... Но Бог не такой, прекратите наговаривать здесь!
> Дело в том что человек считает случайностью все, в чем он не в состоянии проследить закономерность. Если сказать что Бог поместил паразитов в человека не случайно, но при этом не выдвигать правдоподобных версий, с какой целью это было сделано, то разницы между случайностью или неслучайностью человек не увидит. Он будет считать, что это случайность. Если не понятна цель, то не понятно и как решать проблему с паразитами. Считать ли их наказанием за грехи и терпеть, или считать их испытанием и пытаться от них избавиться? quoted1
Мне тут сверху напомнили про чудесную книгу Сакса. Там замечательная мысль в предисловии высказана.
В узко понятой истории болезни нет субъекта. Современные анамнезы упоминают о человеке лишь мельком, в служебной фразе (трисомик-альбинос, пол женский, 21 год), которая с тем же успехом может относиться и к крысе. Для того чтобы обратиться к человеку и поместить в центр внимания страдающее, напрягающее все силы человеческое существо, необходимо вывести историю болезни на более глубокий уровень, придав ей драматически-повествовательную форму. Только в этом случае на фоне природных процессов появится субъект – реальная личность в противоборстве с недугом; только так сможем мы увидеть индивидуальное и духовное во взаимосвязи с физическим.
Жизнь и чувства пациента непосредственно связаны с самыми глубокими проблемами неврологии и психологии, поскольку там, где затронута личность, изучение болезни неотделимо от исследования индивидуальности и характера. Некоторые расстройства и методы их анализа, вообще говоря, требуют создания особой научной дисциплины, «неврологии личности», задачей которой должно стать изучение физиологических основ человеческого «Я», древней проблемы связи мозга и сознания.
Возможно, между психическим и физическим действительно существует понятийно-логический разрыв, однако исследования и сюжеты, посвященные одновременно и организму, и личности, способны сблизить эти области, подвести нас к точке пересечения механического процесса и жизни и таким образом прояснить связь физиологии с биографией. Этот подход особенно занимает меня, и в настоящей книге я в целом придерживаюсь именно его.
Ну я к тому что заражение паразитами в каждом конкретном случае может оказаться испытанием или наказанием или еще черт знает чем. Физиология и биография очень тесно переплетены, уж поверьте мне как медику. А если прояснить все условия возникновения, то и цель очертится как пить дать. )
> Мне тут сверху напомнили про чудесную книгу Сакса. quoted1
Звиняюсь...Я вчера был слегка в измененном состоянии сознания и зашел на форум в неподобающем и "оскорбляющем человеческое достоинство" состоянии экзальтации Даже непростительно обозвал замечательного русского физиолога Павлова Поповым