давайте не отклоняться от темы, а то ту сейчас начнутся споры чем ВВП от ВНП отличается и прочее и прочее. Факт в том, что в каждой стране ВВП по своему считается. Более того, имеет смысл не сам ВВП, а ВВП по паритету покупательной способности, то есть в физическом эквиваленте.
> Мда... даже в вашей статье указано что немцы потеряли 400 000 Да и наши потери несколько преувеличены > Западный фронт — 244 574 человек убитых и умерших от ран и 44 996 человек пропавших без вести.
> Калининский фронт — 221 726 человек убитых и умерших от ран и 55 826 человек пропавших без вести. > > Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человек quoted1
Уважаемый Стас.
1) Вы смотрели цифру "400.000" у фрицов, но это-ВСЕГО.....!!! Точное количество погибших немцев....=80.000=Auf deutscher Seite rechnete man mit 80.000 Gefallenen und zweieinhalb- bis dreieinhalbmal so vielen Verwundeten т.е 80.000 прямые убитые и 2,5-3.5 раза больше раненых!!!
Но так как то же сранное Полунино атаковали до 17(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) раз в день наши, а потом откатывались, а немцы оставались в окопах, сразу понятно, что среди раненым немцам в РАЗЫ больше доставленных в госпиталь и вернувшихся в строй...
Т.е. 240.000 эмпирически(хорошо налаженная немецкая оборона) раненырём х немцев-это где-то процентов 15-20 % умерших от ран..., т.е. где-то ....40.000 + 80.000 на поле боя даёт...120.000...
А у нас = минимум 500.000 только убиты на поле боя+.1.000.000 раненых(большая часть из который осталась лежать на поле боя, т.е ....погибли....) .... Берём минимум....80 %=800.000+ 500.000= 1.300.000 только убитых....
Наши= 1.300.000 убитых и умерших.... Фрицы= 120.000................................. .
General Konjew, Sacharow und Leliuschenko zwangen ihre Soldaten zu massiven Frontalangriffen, ohne Stärke und genaue Position des Gegners zu kennen. Die Schützen der sowjetischen Divisionen wurden als lebendige Minensucher missbraucht. Ungeachtet jeglicher Hindernisse wie Stacheldraht, Minensperren wurden diese Frontalangriffe bei jeder Witterung (Hitze, Regen) ausgeführt. Die Verteidigung des Polunino-Blocks kostete die 6. ID ca. 1.000 Menschenleben. 2.000 – 3.000 wurden verwundet. Leliuschenko verlor über 10mal so viele Soldaten.
=Конев, Сахаров и Лилюшенко (заставляли) отдавали приказы на массированные ЛОБОВЫЕ удары, без разветданных..... Стрелки пехоты РККА были использованы как...ЖИВЫЕ "миноискатели". ... Не принимая во внимание(советское командование) заграждения в виде колючей проволоки и минных полей (заставляло!!) атаковать по-фронту(т.е. в ....ЛОБ) в ....ЛЮБУЮ ПОГОДУ.....
Оборона участка Полунино стоило 6 ПД ...1000 убитых(2000-3000 раненых), части Люлюшенко потеряли в....10(!!!!!!!!!!!!!!) больше.............................
> Цитата: "Суть ясна: > ...укреплённые высоты,мины... > ...в лоб.... > ....без подкреплений и штурмовки с воздуха.... > ....под фланговым огнём.... > .....МЕСЯЦ(день и ночь......!) > Итог: > = 12.000 трупов..... > = высота 200....НЕ ВЗЯТА....." > > Бендер, перестаньте нести чушь собачью. В истории войн Вы полный ноль, так что не позорьтесь.
> > ------------- > Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано. quoted1
> давайте не отклоняться от темы, а то ту сейчас начнутся споры... quoted1
Меня больше удивляет не то, что русские победили, а то, что немцев после капитуляции не уничтожили. Если судить объективно, то списать всю вину за зверства немцев на один только гитлеровский режим несправедливо. Немецкий народ воспринял идеи нацизма с большим энтузиазмом, охотно делил земли России, Украины, Белоруссии, защищал режим Гитлера до последнего... Странно, что немцев не выгнали из их городов, не загнали в резервации, не стерилизовали их женщин.... А теперь Остап Бендерович переезжает из России в Германию, устраивается там и обхаивает "преступный сталинский режим", который обеспечил саму возможность этому Остапу вообще появиться на свет в качестве свободного человека, а не в лучшем случае раба на немецких свинарниках где-нибудь за Волгой.........
Французы поступили по принципу ДДД( да йдураку дорогу), не став воевать с Гитлером. Думаю, что каждый из бетманов, гордящихся великими русскими потерями, предпочел бы оказаться на месте французов в той войне. И никто из французов мыло не сварил, как нам обещали наши правители.
> А теперь Остап Бендерович переезжает из России в Германию, устраивается там и обхаивает "преступный сталинский режим", который обеспечил саму возможность этому Остапу вообще появиться на свет в качестве свободного человека, а не в лучшем случае раба на немецких свинарниках где-нибудь за Волгой......... quoted1
Сомневаюсь насчёт свободы Германии. Она старательно чистит американские сапоги, превратившись в сионистскую подстилку.
> Французы поступили по принципу ДДД( да йдураку дорогу), не став воевать с Гитлером. > Думаю, что каждый из бетманов, гордящихся великими русскими потерями, предпочел бы оказаться на месте французов в той войне. > И никто из французов мыло не сварил, как нам обещали наши правители. quoted1
============================= И белорусские деревни никто не сжигал и города советские не бомбил? То, что ты "написал" - может написать только бандеровская падаль и ссыклоп###### и тот факт, как ты упорно замалчиваешь роль своих предков в ВОВ, плюс постоянные похвалы гитлеру и ссыкливым европейцам , вкупе с лобызаниями с бандерлогами каждый раз подтверждает, что ты потомок коллаборационистов и фашистских полицаев. Твой род поганый и мать твоя проститутка подстилка немецкая. И посты твои всегда поганые, ибо падаль не может испускать хорошие запахи, падаль всегда воняет гнилью. Трусливый #####асс ты.
>>> Именно Сталин и патия коммунистов больше всех виновны в том, что эта война вообще состоялась. > > Ну и где тут я их называла якобы главными организаторами войны в Европе? quoted1
Это вытекает из ваших слов. Или Сталин не виноват больше всех в организации войны в Европе? Вы уж определитесь. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>Придирки к тому, кто, что и как пишет - признак отсутствия собственных аргументов.
Какие придирки? Вы просто отказываетесь от своих слов, прячась за речевые обороты. Не можете отстаивать свою точку зрения, так признайтесь, что поторопились с выводами. А то начинаете юлить.... Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>Причем тут вообще масштабы и территории?
Масштабы боёв и территории показывают наглядно, почему на советском фронте и на окупированных териториях были большие потери. Я предпочитаю факты эмоциям, поэтому считаю, что фронт в несколько тысяч километров несёт больше потерь, чем эмоциональный лозунг "За Сталина", который больше присутствовал в литературе и кинофильмах, чем в реальной жизни. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>Не более чем Швеция. Нейтральная Швеция была главным поставщиком железной руды для Германии. Ну а такие мелочи, как пропуск через свою территорию немецких дивизий и боеприпасов в Финляндию для войны с СССР, я думаю для вас не интересны.
> > Это проблемы и ответственность уже самой Швеции. Вину партии коммунистов и лично сталина за миллионы смертей это никак не отменяет. quoted1
Это также не отменяет вину Чикатило в изнасилованиях, и вину Трумена в бомбардировке Японии. Я вам на примерах показал, что СССР не делал для поддержки Германии ни чего, что бы не делали другие страны. Ваш ответ не в тему про Сталина и миллионы смертей показателен. У вас есть внутренняя установка и вы пишете в соответствии с ней, не обращая внимание о чём идёт речь вообще. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>Разумеется. Но почему, то что можно другим, вы ставите в вину СССР и Сталину?
> > Потому что мне нет дела до других стран. quoted1
Поэтому у вас искажённое представление о происходивших событиях. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>>А чья вина, что Гитлер напал на Францию, Чехословакию, Польшу, Англию, Норвегию, Грецию....?
>>> Конечно, тоже Сталина. По крайней мере, в отношении Англии, > А где тут я утверждала, что на Англию Гитлер напал именно благодаря СССР? Я писала, что СССР помогал Гитлеру в подготовке войны и непосредственно в войне с Англией. quoted1
Забавно. По вине Сталина и благодаря Сталину для вас не одно и тоже? Ну что же, тогда я исправляю фразу.
При чём здесь ваши утверждение, что на Англию Гитлер напал по вине Сталина?
>Будете еще придираться к моим словам - буду просто издеваться над вашим сутяжничеством и выставлять вас на посмещище всему форуму.
Больше чем вы сами себя выставляете на посмешище сделать сложно. Но если с аргументами у вас проблема, то попробуйте поиздеваться. Может в этом у вас больше талантов. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>А они это и без меня знают.
> > Тольковот они знают почему-то не то, что вы тут заявляете про якобы какие-то опасения Сталина, а именно про нападение СССР на Польшу вместе с Гитлером, да еще проведение совместных «парадов победы». quoted1
Они знают то, что я написал. Если вы с историей не в ладах, то почему поляки должны быть такими же?
>Министрество статистики ФРГ в 1956=3. 760.000....
Опять: ФРГ. А ведь "наследники" Германии - не только ФРГ. Что думали австрийцы? А ГДРовцы называли более 3 млн захоронений на территории СССР. Только захоронений и только на нашей территории!
>....т.е. БОЛЕЕ 5.000.000..., при этом 4,3-поимённо, что делает фрицам честь....!!!У них каждый говновоз в тылу имел т.н. "хундермарке", с точным указанием части,личного номера и группы крови....А у нас..................................... ....???
У нас - единая база данных по всем погибшим (правда, без ополченцев и партизан), умершим от ран и пропавшим без вести. Есть у немцев такая?
> оборона Киева фронт разбит и потеря 1млн солдат и офицеров. Командовали Кирпонос, Сталин и Шапошников.
> > > Непосредственным командующим группой армий (фронтом) был Кирпонос. quoted1
И что он по вашему крайний? Как могло такое быть, что основные боевые действия на тот момент - разгром немцами Юго-Западного фронта были не замечены Сталиным и не контролировались Ставкой. Такого просто не могло быть. Так что вина за поражение под Киевом не на Кирпоносе, который погиб там вместе со своим штабом,а на Ставке,т.е. на Сталине.
> В отдельном, конкретном случае этот фактор может быть и второстепенным. quoted1
Ну, извините, это уже тришкин кафтан! Тут отрежем сюда подошьём... Или мы впадаем в поток вечных почему: почему в одном случае данный фактор первичен, в других - второстепенен...
> Превосходство в территории, в людских резервах, в экономическом потенциале (причём последние 2 едва не были утрачены в 1942. году), наличие широкого альянса союзников... СССР обладал этими преимуществами. quoted1
Над ВСЕЙ Европой? И что могут дать союзники в 1941?
> если Вас не затруднит, объясните, в чём заключалось преимущество в стратегических резервах в случаях с вьетнамской войной, экспедицией Писарро и кампанией Александра у проигравших сторон. У меня складывается впечатление, что Вы сами ничего не знаете об этих конфликтах, а занимаетесь троллингом (забавно, но мне в ЛС пришло указывающее на это сообщение от одного пользователя... ). quoted1
А Вы нажмите в поиске сообщения того пользователя на предмет обнаружения слов "пораженец", "недоумок", "баран" и т.д. По вопросам: Вы не видите разницы в СТРАТЕГИЧЕСКИХ резервах между Вьетнамом и США, отрядом Писарро и целой империей, крохотной Македонией и занимавшей половину ойкумены Персией? "Превосходство в территории, в людских резервах, в экономическом потенциале, наличие широкого альянса союзников" (с).
> После ПМ Германия должна была иметь армию в 70тыс > Демилитаризовать основные районы > Вопрос:кто виноват? quoted1
Франция запустила рейхсвер в Саарскую область. Позволила её милитаризовать. Запад старательно вскармливал Алоизыча, натравливая его на Восток. Стоит ещё вспомнить "странную войну", когда немцы с французами и британцами играли в футбол. EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
> Algebroid писал(а) в ответ на сообщение:
>> у немцев потери - 7 млн, у русских - 20 млн. (официально) quoted2
Считали. В т.ч. они сами. Распорядитель писал(а) в ответ на сообщение:
> СССР и Союзники (и почему о них не сказано ни слова? ) победили потому, что обладали бОльшими стратегическими резервами и успели их развернуть против своих противников. quoted1
Союзники..... Поставки вооружения, оплаченные СССР, "второй фронт", открытый тогда, когда окончательно стало ясно, что Рейх обречен, сепаратные переговоры с намерением вместе с вермахтом дать бой РККА. А уж про то, как вояки САСШ и Британии, имея подавляющее преимущество перед немцами, обхезались под Арденнами - вообще анекдот. Спасло их только наступление РККА и недостаток ГСМ. А насчёт стратегических резервов.... В 1942 году немцы имели преимущество и в людских резервах и в сырье, причём с легким доступом к ним налаженная транспортная сеть, меньшие расстояния, развитая инфраструктура добычи. Распорядитель писал(а) в ответ на сообщение:
> 1) После стратегической неудачи операции "Тет" рост партизанского движения во Вьетнаме и антивоенных выступлений населения США сделал победу их в войне практически невозможной, что привело к свертыванию американских сил и оставлению Южного Вьетнама на произвол судьбы); quoted1
Военная фаза войны во Вьетнаме САСШ была выиграна, но вот политические последствия этой операции заставили руководство САСШ свернуть её. То же самое было и с СССР в Афганистане. Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
> Но, кто потом многократно "разжигал" революции в той же Германии....? > > ...1918, 1921, 1924....? >
> ...а в Венгрии....? > > .. а.в Вене....? quoted1
Явно не Сталин, Остап. Он в то время был слишком мелкой фигурой. А вот тех кто это проделывал шлёпнул как раз Сталин. Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
> ... кто назвал социал-демократов Германии-"социал-фашистами" и фактически заставил коммунистов Германии бороться не только против НСДАП, но и против СДПГ, расколов тем самым АНТИфашисткий фронт....? quoted1
В годы мирового экономического кризиса (1929—33) социал-демократические лидеры выдвинули теорию «меньшего зла», сводившуюся к поддержке реакционного правительства Г. Брюнинга, и удерживали рабочих от активной борьбы против надвигавшейся фашистской опасности. Только вопреки правым социал-демократическим лидерам КПГ удалось установить единство действий рабочих-коммунистов, социал-демократов и беспартийных во время стачки горняков в Руре (1931). Правые социал-демократы делали всё, чтобы сорвать развернувшуюся летом и осенью 1932 по инициативе КПГ массовую кампанию «Антифашистская акция», целью которой было объединение всех трудящихся против фашизма и войны. Раскол рабочего класса, главной причиной которого явилась оппортунистическая политика правых социал-демократических лидеров, облегчил приход Гитлера к власти. Некоторые лидеры СДПГ и профсоюзов пытались приспособиться к фашистскому режиму (заявление социал-демократических лидеров при открытии рейхстага 23 марта 1933 о сотрудничестве с гитлеровским правительством), хотя фашисты обрушивали на СДПГ всё усиливавшиеся репрессии. 23 июня 1933 СДПГ была запрещена.
Остап, читайте Резуна критически, сверяя с иными источниками.
>> Вы уверены, что будь вы вместо Сталина у руководства страны, то потерь было бы меньше? >> >> Безусловно, даже не вопрос. Тогда бы не было никакого коммунизма, не было бы причины для этой войны, и она бы просто не состоялась. quoted2
>Т.е. причины Второй мировой войны не послевоенное (1-я мировая) устройство мира и унижение Германии, экономический кризис, борьба за сферы влияния ,с чем согласны все крупнейшие историки, а коммунисты и лично Сталин. Вы открыли новую страницу в исторической науке. quoted1
Какая там "новая страница", обычная маниа грандиоза при минимуме интеллекта. Кто, к примеру, виноват в приходе к власти большевиков? Да Николай II. как это не парадоксально звучит. Если необходимо, могу этот тезис развернуть. Но, если есть у кого то мозги, он (она) со мной согласится. CosF писал(а) в ответ на сообщение:
> Забавный пример женской логики. > Аншлюс произошёл потому-что в СССР обучались немецкие офицеры. А ветер дует, потому что деревья качаются. quoted1
Нойманн даже из прочитанных либеральных опусов выводов сделать не может. Сколько там немецкого народу в Липецке и Казани выучилось? Пара - тройка сотен. И то ДО получения Алоизычем должности рейхсканцлера.
> Уважаемый. > > Разве за высотой 200".....открывались окрестности .....Берлина....? > > Знаете как делали американосы.....? > > Рассказ одной бабули-немки свидетельницы с городка Бургтанн(восточнее Нюрнберга)-лично с ней разговаривал, когда был как то под Нюрнбергом..... > > > По-памяти: где то 15 или 16 апреля амис подошли со стороны Альтенханн(с севера), наш бургомайстер вывесил белые флаги...Они отошли, к нам вошли СС и фолькштурм и засели в замке, расстреляли бедного бургомайстера....Когда амис сново показались на дороге, их СС обстреляли с башни замка американцев...Они отошли и стали ЦЕЛЫЙ день 19-го обстреливать нашу деревню....Очень большие были разрушения, стреляла артилеррия и бомбили с воздуха...., потом они спокойно вошли с танками ... Я не думаю, что СС тогда кого их них убил- они были после боя добры к нам, я первый раз попробывала настоящий шиколад, они смеялись и были добры к нам, детям...." > > Вот так вот надо было воевать и БЕРЕЧЬ содат!!! > > Сопротивление? СС....? > > А идите в ЖОПУ! Вызываем штурмовики, мочим гаубицами и только потом, когда ....ВСЁ СРАВНЯЕМ- под прикрытием танков помалу вперёд.... > > Мало- сново назад и сново МОЧИМ. пока белые флаги не появяться..... >
> И кстати замок, который РАЗХУ.......ЛИ американы в 1945 -до сих пор не восстановлен до конца- лично видел..... > > Вот так надо было воевать................!!! quoted1
Вы о чём, Остап? Вы там были? Вы в точности знаете замысел командования? Вы могли тогда найти иные способы достижения победы в бою? Как там у Шота, свет Руставели? "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", а Вы, Остап, этого боя даже не видели. Я не утверждаю, что там всё было сделано идеально и командиры, скомандовавшие идти в бой, гениальны. Но, всё же, судить о необходимости взятия этого укрепрайона через 70 годков..... Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
> ....для этого МЕСЯЦ надо бросать солдатиков в....ЛОБ.....? quoted1
А там были пути обхода? Удобные дороги без минных полей, траншей, ДОТов - ДЗОТов, пристрелянных секторов обстрела? Тут кто то из свидомых приводил свидетельства фронтовика о том, что из 14 летних формировали даже не подразделения а ЧАСТИ, т.е. полки и посылали на штурм высоты. При этом в описаниях у этого "фронтовика" были ТАКИЕ косяки, типа "в 1943 году посылали в бой полки, сформированные из 14-летних пацанов 1927 года рождения". Не призывали в РККА до 17 лет. Те дети и отроки, которые воевали были исключительно из "сыновей полка" или из соловецких юнг - добровольцев. Getman писал(а) в ответ на сообщение:
> souser писал(а) в ответ на сообщение:
>> Учитывая, что ВСЕ территории, занятые США, были "захвачены и колонизированы" quoted2
>Есессно, кто ж спорит? > Вот только до колонизаторов там был дикий край, прерии с местными папуасами. quoted1
Потом стал край цивилизованный, но без местных "папуасов". Делись они куда то. Толи от виски вымерли, то ли от оспы, то ли перестреляли их ганфайтеры с вестманами. Между прочим, такое же отношение было у угров, поляков и румын к Вашим соплеменникам. Getman писал(а) в ответ на сообщение:
> А сколько кубинцев слиняли в США от расправы? quoted1
И КТО слинял? Не слышали про "гусанос" и про то, что эти ребята теперь крепко держат Майами? Потомки Лучиано и Дженовезе нервно курят в стороне.
>> Сталин вообще был не нужен в войне. Лично он проиграл несколько важных операций, когда командовал.
>> >> И в каких операциях он ЛИЧНО командовал? Стратегическое направление, фронт, армию, наконец, сообщите. quoted2
> > Я отвечал на этот вопрос сразу, если хотите подробный ответ то посмотрите полемику со Стасом по моему с того места где вы скопировали мое утверждение. 1941 год, оборона Киева фронт разбит и потеря 1млн солдат и офицеров. Командовали Кирпонос, Сталин и Шапошников. У Жукова учились воевать все, потому что у него первого были первые наши крупные успехи, а учатся не на книгах а на реальных делах. Надо бы знать эту прописную истину. quoted1
Сталин был командующим в обороне Киева? Какую он там должность занимал? Командующий фронтом? Вы бы номерок приказа привели, где он назначается им. А Жуков - обычный мясник, весьма честолюбивый, между прочим. Вы бы насчёт его роли в Великой Отечественной с Остапом подискутировали. Константина Константиновича Рокоссовского я, например, как полководца ценю намного больше нежели Жукова. Да на первоначальных этапах, когда надо было затыкать дыры и восстанавливать дисциплину, Жуков был незаменим. Но впоследствии... я против его демонизации, но против и его возвеличения. Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
> Американосы подтянули резервы и заткнули брешь, погода улучшилась, ВВС начало мочить фрицов, люфтваффе= в жопе, резервов у Адика.....йок.... quoted1
Подтянули, но почему перед этим то отступали? Это при том, что небо было у союзников. Это при том, что ГСМ у немцев было с хренову душу. Ну и то, что резервы Алоизыча ушли на Восточный фронт. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). 7 немецких дивизий - это немало. Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
На ноябрь 2004 года в книгу было внесено 8805 фамилий из более 12.000 советских солдат, погибших под деревней Полунино в ходе почти месячного штурма "высоты 200" в июле-августе 1942 года и сентябрьских боев за окраины Ржева.
Как мы видим, 12 тысяч бойцов погибло не только при штурме высоты, но самого Ржева, а там всяко побольше соток будет.