> Как интересно... а вот социализм (в отличие от капитализма) - почему-то не требует "ожидать, пока народятся новые поколения": он обеспечивает рост уровня жизни ОСНОВНОЙ МАССЫ НАСЕЛЕНИЯ сразу же - и весьма быстрыми темпами! >
Те основы социалистической экономики, которые стали базовыми для СССР, создавались поколением энтузиастов, не столько думающих о себе, сколько о поколениях, которые будут жить при коммунизме. Они в это искренне верили, вот только не знали, что потомки всё бездарно проср...фукают. Отсюда быстрые темпы. Вы бы потребовали за такой труд приличную зарплату, а они не требовали.
> Сравни, к примеру, как изменился уровень жизни ОСНОВНОЙ МАССЫ НАСЕЛЕНИЯ в любой из бывших соцстран за первые 20 лет их существования - и как изменился он в тех же странах для той же ОСНОВНОЙ МАССЫ НАСЕЛЕНИЯ за 20 лет "построения капитализма"... >
Неужели у них так плохо, что нужно устраивать 56-й год в Венгрии или 68-й в Чехословакии. 80-е годы в Польше были равны 90-м в России, а Польша тогда еще оставалась соцстраной. Наиболее пострадали перманентно нищие Румыния и Болгария - аграрные житницы соцлагеря. Но в социалистической Румынии жили только чета Чаушеску и их приближенные, остальная масса населения влачила жалкое существование. Кстати в соседней с Румынией советской Молдавии наличествовали все признаки крепостного права, когда председатели колхозов являли собой настоящих помещиков.
> когда политический строй завязан на одной семье (Ротшильды, к примеру... или - Рокфеллеры) - то ЧТО ИЗМЕНЯЕТСЯ? >
Меняется то, что семья Ротшильдов при всем своем могуществе, не имеет возможности развязать гражданскую войну на территории своего проживания, как это с легкостью сумела сделать семья Ельциных.
> "Капитализм - на пути к победившей демократии и окончательному процветанию человечества" - хм... либо слово "демократия" в контексте этой фразы имеет существенно отличающийся от привычного смысл - либо под "человечеством" подразумеваются отнюдь НЕ ВСЕ ЛЮДИ! >
> Pink писал(а) в ответ на :
>> Как раз капиталистическая система все больше обращает внимание на планирование экономики, отсюда такой всплеск интереса к Марксу, а некоторые западные олигархи подумывают о завещании своих состояний на общественное развитие.
> > Типа: "вот когда я умру - вот тогда и получит общество обратно всё, мною у него наворованное... а до тех пор - лапы прочь от МОЕГО имущества!"? >
В странах, где живут эти олигархи, реально работают законы, которые сурово карают за преступные действия. Ничего не поделаешь, таковы правила игры, в отличие от России, где правила существуют не для всех.
>> Умение разделять жизнь своих граждан присуще далеко не всем лидерам социализма. > Забыл дописать: "... и никому - из лидеров капитализма."... или - можешь привести примеры? >
Рузвельт, Де Голль, Улаф Пальме, Черчилль тоже из Англии в 40-х никуда не смылся.
> "Младенец сам загнал себя в цейтнот, начав жить - и ввязавшись в борьбу за существование..." >
В том-то и дело, что существовать вредно, а жить предпочтительно.
> Интересно - а как ты себе представляешь "отказ СССР от участия в гонке вооружений"? Случаем - не в виде ли оккупации страны "ограниченным контингентом миротворческих сил" всех соседей по планете? >
В том, что СССР всегда кричал: "Мы найдем ответ, дешевый и эффективный". Получается, даже дешевизна не помогла.
> Угу: и Наполеону - "повезло", и Александру Македоскому - тоже "повезло"... а вот Робеспьеру с Дантоном - "не повезло", и Филиппу Македонскому - "не повезло"? > "Везение" - категория, определяемая лишь post factum... оттого - не надо на неё ссылаться, как на серьёзный аргумент. >
Это мой оппонент намекнул на случайность, вот я её тоже привел в качестве примера. И разве везение возможно определить априори? Филиппу Македонскому повезло - он завоевал всю Грецию. Александру Македонскому повезло с тем, что его учителем был Аристотель, а вот с болезнью и ранней смертью ему явно не повезло. Наполеону повезло - он стал императором, но не повезло при Бородино и Ватерлоо. Дантону не повезло, что он был по духу буржуем, а Робеспьер желал счастья для всех, поэтому казнил Дантона. Как говаривал Робеспьер: "Еще сотня трупов и революция закончится победой"
> Ну да, ну да: идея "совместного труда" - всегда намного МЕНЕЕ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНА, нежели идея "урви, сколько сможешь!"... >
Совместный труд на чью-то рваческую пользу тоже не слишком привлекателен. На то они законы и правила, чтобы кое-кому не зарываться, но не везде, например, в России. Так что работайте совместно сколько душе угодно и на кого угодно, теперь у вас есть право выбирать.
> А кто вообще говорит о "торговле"? Социализм - это "не торговля", социализм - это жизнь.... >
Оно и понятно, судя по тому, что толком торговать еще не научились, впрочем, разве что тем, чем природа отблагодарила. Надеюсь не станете отрицать, что торговля и при социализме крайне желательна, если, конечно, найдется чем торговать, не подаяние же просить у какой-нибудь фирмы "Нога".
> к примеру: ты вот чем с мамой своей торгуешь - и в какой валюте ваш "внутрисемейный торговый оборот" подсчитывается? >
Одной из характерных черт извращенного социалистического сознания всегда являлась склонность подсчитывать чужой доход, вероятно за неимением своего. Видно данная черта еще весьма живуча на просторах некогда великого СССР. )))
> В 70-е - "буржуям" помогло "освоение" Ближнего Востока, в 90-е - "освоение" России... теперь капитализму "осваивать" стало нечего - а что может спасти от голодной смерти группу людоедов, съевших последнего нормального человека? >
Почему СССР Ближний Восток не осваивал, не нужен был, дескать и без того богаты? В 70-е на минуточку, США профукали богатый нефтью Иран. И несмотря на это США сумели уговорить арабов снизить цены на нефть и СССР тихо-тихо поплыл в направлении 90-х. Тут вить работать надо и не только руками, а еще и мозгами.
> Тоже ведь - "прикладная психология": мягко внушить человеку, что дочь-проститутка и сын-бандит - "вполне приемлемая плата за КРАСИВУЮ обувь"... >
Если человеку легко можно такое внушить, значит он того стоит.
> Это ты точно подметил: людям - ЗАХОТЕЛОСЬ...
ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЗАХОТЕЛОСЬ, НУЖНО ЕЩЕ ЧТОБЫ ЗАРАБОТАЛОСЬ.
12:23 04.06.2012
Pink писал(а) в ответ на :
> Те основы социалистической экономики, которые стали базовыми для СССР, создавались поколением энтузиастов, не столько думающих о себе, сколько о поколениях, которые будут жить при коммунизме. Они в это искренне верили, вот только не знали, что потомки всё бездарно проср...фукают. Отсюда быстрые темпы.
Я тебе не о том написал! Социализм - БЫСТРО ПОДНИМАЕТ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ ОСНОВНОЙ МАССЫ ТРУДЯЩЕГОСЯ НАРОДА в любой стране, капитализм же - начинает туманно рассуждать о "необходимости смены нескольких поколений, прежде чем уровень жизни сможет хоть немножко приблизиться к уровню развитых стран"... Поясняю: ОДНО ПОКОЛЕНИЕ (при социализме) успело и безграмотность в стране побороть, и от лучины - к электролампам страну продвинуть, и индустрию построить, и лучшее в мире здравоохранение наладить, и множество научных школ СОЗДАТЬ... много ещё чего было сделано - не буду место занимать! НО: ВСЕГО ОДНО ПОКОЛЕНИЕ НА ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ (правда - при капитализме) - успело и беспризорность с неграмотностью восстановить, и об инфекционных эпидемиях вспомнить, и независимость страны разменять на синтетические тряпки и не менее синтетические шоколадки, и промышленность разрушить, и вновь о лучине (в качестве "источника света") вспомнить... а теперь - этому поколению ВНУШАЮТ: "потерпеть ещё пару-тройку поколений надобно - может, ваши внуки будут жить получше вас!" Вывод: подобные "внушения о необходимости длительного ожидания" - всего лишь СПОСОБ ЗАСТАВИТЬ ЛЮДЕЙ БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ И ДАЛЬШЕ!
> Неужели у них так плохо, что нужно устраивать 56-й год в Венгрии или 68-й в Чехословакии.
Если назрел гнойник - его нужно вскрыть... а не замазывать ароматическими притираниями, забивая миазмы гниения!
> 80-е годы в Польше были равны 90-м в России, а Польша тогда еще оставалась соцстраной.
Не равны: СССР ещё мог НЕ ПОЗВОЛИТЬ... а вот в 90-е - Россия "не позволить" УЖЕ НЕ МОГЛА!
> Наиболее пострадали перманентно нищие Румыния и Болгария - аграрные житницы соцлагеря.
И что - "при капитализме" эти "аграрные житницы" вдруг расцвели? Или - всё-таки ЗАХИРЕЛИ, уже и не мечтая о социалистических объёмах производства - и о социалистическом УРОВНЕ ЖИЗНИ?
> Но в социалистической Румынии жили только чета Чаушеску и их приближенные, остальная масса населения влачила жалкое существование.
Ух ты - как припечатал... что - как Чаушеску с супругой расстреляли - в Румынии сразу же всё расцвело и стало плодоносить? Почему ж тогда никто в пример России эту страну не ставит?
> Кстати в соседней с Румынией советской Молдавии наличествовали все признаки крепостного права, когда председатели колхозов являли собой настоящих помещиков.
Кстати: сейчас в бывших Румынии и Молдавии - практикуется фактическое РАБОВЛАДЕНИЕ... регресс, однако, налицо!
> семья Ротшильдов при всем своем могуществе, не имеет возможности развязать гражданскую войну на территории своего проживания, как это с легкостью сумела сделать семья Ельциных.
Семья Ротшильдов - умудрилась развязать ЧЕТЫРЕ гражданских войны на "территории своего проживания"... Ельцин по сравнению с ними - что щенок чау-чау супротив матёрого волкодава!
> В странах, где живут эти олигархи, реально работают законы, которые сурово карают за преступные действия. Ничего не поделаешь, таковы правила игры, в отличие от России, где правила существуют не для всех.
Ха-ха-ха ! "Реальная работа сурово карающих законов в странах, где живут олигархи" - НЕВОЗМОЖНА без финансовой подпитки ОБВИНИТЕЛЕМ! Есть у обвинителя состояние, превышающее состояние обвиняемого - и закон становится "строг и неподкупен"... не хватило у обвинителя денег в соревновании с обвиняемым - и даже ЯВНЫЕ преступления вдруг становятся "грязными инсинуациями, порочащими имя честного человека"! Потому-то олигархи и ЖИВУТ в "этих" странах - они ведь там "самые богатые"!
> Совместный труд на чью-то рваческую пользу тоже не слишком привлекателен.
А - на пользу ВСЕГО общества?
> На то они законы и правила, чтобы кое-кому не зарываться, но не везде, например, в России. Так что работайте совместно сколько душе угодно и на кого угодно, теперь у вас есть право выбирать.
Угу: капитализм дал людям "право овцы" - право добровольно выбрать себе мясника...
14:23 04.06.2012
Pink писал(а) в ответ на :
>Оно и понятно, судя по тому, что толком торговать еще не научились, впрочем, разве что тем, чем природа отблагодарила. Надеюсь не станете отрицать, что торговля и при социализме крайне желательна, если, конечно, найдется чем торговать, не подаяние же просить у какой-нибудь фирмы "Нога".
Странно читать обвинение в "неумении торговать" в адрес страны, у которой правтически ВЕСЬ МИР (включая, кстати, и США!) покупает ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ УСЛУГИ! Хм... а ты уверен, что точно выразил свою мысль? Может - надо как-то по другому было предложение построить?
>Одной из характерных черт извращенного социалистического сознания всегда являлась склонность подсчитывать чужой доход, вероятно за неимением своего.
> Видно данная черта еще весьма живуча на просторах некогда великого СССР. )))
Я всего лишь поинтересовался: "социалистические" - или "рыночные" отношения внутри твоей семьи? А доход твой "вне семьи" - меня не волнует нисколечко...
>Почему СССР Ближний Восток не осваивал, не нужен был, дескать и без того богаты?
А СССР - вообще-то никакие страны не "осваивал": он жил сам - и ПОМОГАЛ построить свою жизнь другим... построив Асуанскую плотину в Египте (к примеру) - он вовсе не оставил её своей собственностью (и даже - не стал "дольщиком в прибылях"): СССР - просто ПОМОГ ДРУГОМУ НАРОДУ!
>В 70-е на минуточку, США профукали богатый нефтью Иран. И несмотря на это США сумели уговорить арабов снизить цены на нефть и СССР тихо-тихо поплыл в направлении 90-х. Тут вить работать надо и не только руками, а еще и мозгами.
Угу - этакий "учебник жизни" под редакцией США: "Как лживыми обещаниями приобретать союзников - и использовать их в неблаговидных делах... а потом, повязав их кровью, ограбить при помощи шантажа - и убить руками других своих союзников." Читывал - знаю!
>Если человеку легко можно такое внушить, значит он того стоит.
А внушить плохое - это ведь ВСЕГДА намного проще, нежели сподвигнуть кого-то к хорошему.
>ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЗАХОТЕЛОСЬ, НУЖНО ЕЩЕ ЧТОБЫ ЗАРАБОТАЛОСЬ.
А вот тут - как раз и РАБОТАЛА "прикладная психология", мягко нашёптывающая в доверчивые уши: "Твои предки ЗАРАБОТАЛИ - а ТЕБЕ это их потом и кровью заработанное Советская власть почему-то НЕ ОТДАЁТ... И ЭТО - НЕСПРАВЕДЛИВО! НЕ ХОТЯТ ОТДАВАТЬ - ТАК ЗАБЕРИ САМ!" Примерно так (именно из ЧУВСТВА "попранной справедливости" - а не ФАКТОВ) - и сокрушались ЗАВОЕВАНИЯ социализма вроде бы нормальными (сиречь - "в здравом уме и твёрдой памяти") людьми, "хотевшими лучшего"!
14:35 04.06.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Социализм - БЫСТРО ПОДНИМАЕТ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ ОСНОВНОЙ МАССЫ ТРУДЯЩЕГОСЯ НАРОДА в любой стране, капитализм же - начинает туманно рассуждать о "необходимости смены нескольких поколений, прежде чем уровень жизни сможет хоть немножко приблизиться к уровню развитых стран"... >
Не поднимает, а поначалу уравнивает совокупный продукт методом распределения между всеми. Капиталист не рассуждает о смене поколений, он действует в первой фазе накопления исходя из эгоистических интересов, затем становится собственником-рантье, передавая управление капиталисту-предпринимателю, далее следует фаза концентрации производства с переходом на массовое производство и масовый сбыт (потребление), отсюда рост доходов рабочих (Генри Форд: “мои рабочие должны иметь возможность покупать мои автомобили”). При социализме человек много трудится, много мечтает, но не всегда имеет то, что производит, зато вокруг него всё быстро преображается в лучшую стороны и.... замирает в движении. Для социализма опасно, когда человек становится богатым, причем далеко не каждый честно работающий человек, он должен мириться с тем, что имеет.
> Поясняю: > ОДНО ПОКОЛЕНИЕ (при социализме) успело и безграмотность в стране побороть, и от лучины - к электролампам страну продвинуть, и индустрию построить, и лучшее в мире здравоохранение наладить, и множество научных школ СОЗДАТЬ... >
Безграмотность успело победить, но образованность в широком смысле наскоком привить никому не под силу. Лампочки Ильича загорелись, но не так широко, как может показаться на первый взгляд. Здравоохранение стало передовым и не только оно, однако неповоротливая партийно-бюрократическая машина сама же тормозила процесс и постепенно гасила энтузиазм масс. Человек постепенно становился равнодушным к происходящему и к результатам своего труда, в конце концов это вылилось в общий крах. Поэтому: капитализм - не идеален, социализм - оказался не состоятелен.
> ВСЕГО ОДНО ПОКОЛЕНИЕ НА ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ (правда - при капитализме) - успело и беспризорность с неграмотностью восстановить, и об инфекционных эпидемиях вспомнить, и независимость страны разменять на синтетические тряпки и не менее синтетические шоколадки, и промышленность разрушить, и вновь о лучине (в качестве "источника света") вспомнить... а теперь - этому поколению ВНУШАЮТ: "потерпеть ещё пару-тройку поколений надобно - может, ваши внуки будут жить получше вас!" >
Вы уверены в том, что это капитализм? У капитализма имеются собственные четкие законы развития и кризиса. В России в настоящий момент нет ни капитализма, ни социализма, а есть сплошная импровизация на одну или на другую тему.
> Вывод: подобные "внушения о необходимости длительного ожидания" - всего лишь СПОСОБ ЗАСТАВИТЬ ЛЮДЕЙ БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ И ДАЛЬШЕ! >
Что же это за люди такие, которых необходимо заставлять либо работать, либо бездействовать, а сами по себе они на что-то годны?
> Ух ты - как припечатал... что - как Чаушеску с супругой расстреляли - в Румынии сразу же всё расцвело и стало плодоносить? Почему ж тогда никто в пример России эту страну не ставит? >
Для России нет примеров, она сама пример, об этом еще Чаадаев писал. ))) Не повезло бывшим соцлагерникам, на энтузиазме отказа от социализма в самый кризис капиталистической системы попали. В такой благоприятный момент социализму казалось бы нужно было бы взять реванш, но охотников не нашлось, даже в России.
> Семья Ротшильдов - умудрилась развязать ЧЕТЫРЕ гражданских войны на "территории своего проживания"... Ельцин по сравнению с ними - что щенок чау-чау супротив матёрого волкодава! >
Для начинающего клана очень даже неплохо.
> Ха-ха-ха ! "Реальная работа сурово карающих законов в странах, где живут олигархи" - НЕВОЗМОЖНА без финансовой подпитки ОБВИНИТЕЛЕМ! Есть у обвинителя состояние, превышающее состояние обвиняемого - и закон становится "строг и неподкупен"... не хватило у обвинителя денег в соревновании с обвиняемым - и даже ЯВНЫЕ преступления вдруг становятся "грязными инсинуациями, порочащими имя честного человека"! >
В данном случае речь шла не о России и её "законодательстве".
> Угу: капитализм дал людям "право овцы" - право добровольно выбрать себе мясника... >
Зачем вы подкидываете дрова в камин антисталинистов?
15:00 04.06.2012
Pink писал(а) в ответ на :
> В данном случае речь шла не о России и её "законодательстве".
Дык ведь и я не о России...
17:27 09.06.2012
Чтобы работать как китаец ,кушать как северо кореец и гоняться за пассатижзмами как кубинец Упаси боже нас от такого СиС иСиР2.0 Тьфу Тьфу Тьфу -через левое плечо
! "Реальная работа сурово карающих законов в странах, где живут олигархи" - НЕВОЗМОЖНА без финансовой подпитки ОБВИНИТЕЛЕМ! Есть у обвинителя состояние, превышающее состояние обвиняемого - и закон становится "строг и неподкупен"... не хватило у обвинителя денег в соревновании с обвиняемым - и даже ЯВНЫЕ преступления вдруг становятся "грязными инсинуациями, порочащими имя честного человека"!
