> Перечисленные обвинения очень спорны, так как зависят от личных взглядов.
Совсем не от личных взглядов, а от простой логики, заключённой в том, что руководитель страны должен исходить, в первую очередь, от выгоды собственной страны, собственного народа.
Beriya писал(а) в ответ на :
> были совершены многочисленные ошибки, связанные главным образом с простой проблемой - никто не знал как проводить политическую и экономическую перестройку огромной страны.
Разумеется, что были проблемы, с которыми не знали как бороться. Скажем "появившаяся вдруг" наркомания или отношение к сексу, которых до некоторых пор, вроде как и не было. Или, скажем, что делать с гласностью и каковы у ней рамки "дозволенного". Но есть вполне определённые политические, экономические и социальные решения, котрые были сделаны как минимум, не подумавши о собственном населении. Например прекрасные образчики - антиалкогольная компания, или договоры о разоружении, или условия работы иностранных компаний в России. За это нужно Горбачёва судить, и это как минимум.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Напомню, что советизация России прошла намного тяжелее
Но и на много эффективнее. Впрочим сравнивать развал СССР с советизацией и индустриализацией не совсем корректно.
Beriya писал(а) в ответ на :
> А Горбачёва как раз и отличало стремление избежать жертв, хотя и не совсем удалось.
Знаете, хороший генерал, что бы избежать лишних жертв, может послать на верную гибель подразделение, выиграв больше жизней ценой жизней меньших. Плохой же генерал, пытаясь сохранить жизни всем своим солдатам, может потерять всё. Так вот размазням-генералам не место ни в Армии, ни у руля государства.
14:59 15.08.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Совсем не от личных взглядов, а от простой логики, заключённой в том, что руководитель страны должен исходить, в первую очередь, от выгоды собственной страны, собственного народа.
Личные взгляды как раз и проявляются в определении что является выгодным для страны и народа:) Сравни упрёки Зюганова и Новодворской к Горбачёву:)) Forester писал(а) в ответ на :
> Разумеется, что были проблемы, с которыми не знали как бороться. Скажем "появившаяся вдруг" наркомания или отношение к сексу, которых до некоторых пор, вроде как и не было. Или, скажем, что делать с гласностью и каковы у ней рамки "дозволенного".
И секс и наркомания в СССР были. В среднеазиатских республиках в иных кишлаках наркоманами могли быть половина населения. И проститутки тоже были, да и просто б**яди. например общие девочки в подростковых группировках.
> антиалкогольная компания,
Результатом которой были повышение производительности труда, увеличение продолжительности жизни и снижение преступности. А вырубка виноградников или дурдом с самогоноварением - обычные для коммунистических работников перегибы.
> договоры о разоружении
Военный бюджет СССР доходил до 25 % ВВП, плюс растущие долги. Надо было срочно снижать расходы.
> работы иностранных компаний в России.
Вот тут можно поподробнее?
>> Напомню, что советизация России прошла намного тяжелее > Но и на много эффективнее. Впрочим сравнивать развал СССР с советизацией и индустриализацией не совсем корректно.
В моём сообщении речь шла о политической и экономической перестройке в отдельно взятой стране, так что сравнение абсолютно уместно. Смотря что понимать под эффективностью. Гибель нескольких миллионов людей в войне? Полнейшую разруху в народном хозяйстве? Личные трагедии многих семей из-за политической вражды? То есть сначала из-за действий большевиков страна подверглась разграблению и разрушению, а потом они же заставили весь народ исправлять их ошибки. В сравнении с этим 90-е годы в России прошли очень благоприятно. Замечу, что со всеми реформами в России большевикам так и не удалось решить проблемы с обеспечением людей едой и одеждой, аж до самого конца... Forester писал(а) в ответ на :
> Знаете, хороший генерал, что бы избежать лишних жертв, может послать на верную гибель подразделение, выиграв больше жизней ценой жизней меньших. Плохой же генерал, пытаясь сохранить жизни всем своим солдатам, может потерять всё.
А это уже чистая схоластика.
15:17 15.08.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Вам от настоящего Берии далеко, провокаторствуете, вьюноша? Имя поганите подобно Сванидзе? Сейчас это финансируется, значит имеет место. Только ведь, как это подло!!!
15:40 15.08.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Вам от настоящего Берии далеко, провокаторствуете, вьюноша? Имя поганите подобно Сванидзе? Сейчас это финансируется, значит имеет место. Только ведь, как это подло!!!
О каком имени речь?
19:30 15.08.2011
Beriya писал(а) в ответ на :
> Личные взгляды как раз и проявляются в определении что является выгодным для страны и народа:)
Ну, личные так личные. Хотя, честно говоря не понятно.
Beriya писал(а) в ответ на :
> И секс и наркомания в СССР были.
Да не о том Вы. Конечно были. И секс, и наркотики. Только эти проблемы не просто не афишировались, а с ними никто не боролся, на государственном уровне. А перестройка подняля эти проблемы на самый высокий уровень, где никто не знал что с этим делать.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Результатом которой были повышение производительности труда, увеличение продолжительности жизни и снижение преступности.
А Вам, простите, сколько было, в то время? Может Вы не помните, какую пакость начал совать себе в рот наш народ? И самогон, в этом списке, был наилучшим вариантом. Про смертность от алкогольных отравлений я и не говорю. В любом случае, не оспаривая саму идею борьбы с пьянством, считаю, что таким "тупым" методом решать её было нельзя. А, ведь, история, наша история, уже имела подобный опыт. Вспомните, хотя бы "рыковку". Можно было сделать выводы?
Beriya писал(а) в ответ на :
> Военный бюджет СССР доходил до 25 % ВВП, плюс растущие долги. Надо было срочно снижать расходы.
Надо! Но не в ущерб же обороноспособности страны! А Горбачев не просто "снизил" проценты ВПК, он именно РАЗВАЛИЛ стратегические силы армии. Развалил, понимаете? Я же говорил Вам о договорах по разоружению с США, а не о влиянии ВПК на экономику СССР.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Вот тут можно поподробнее?
Можно. Экспансия иностранного (практически полностью американского) капитала в экономику России проходила в основном, по двум направлениям: в предприятия ВПК (или просто высокотехнологичные производства, например связанные с авиацией), и в ресурсодобывающие отрасли. Так, организуя с ранее закрытыми стратегическими предприятиями так называемые СП, иностранный капитал получил доступ к нашим технологиям. После овладевания технологиями, обычно вывозились специалисты, а предприятие либо закрывалось, либо перепрофилировалось на выпуск бытовой продукции (в лучшем случае). Таким образом были устранены конкуренты в авиационной и военной отрасли. Но наиболее "впечатляющие" достижения были в нефтедобывающей отрасли. Там договора с российской стороной заключались по принципу "папандополы": "эта половина моя, а эта половина наша". В результате 50% продукции (проценты, разумеется, обсуждались), были чистой прибылью иностранной компании, а на остальные 50% компания "жила". То есть оставшиеся после вычитания собственной прибыли деньги компания могла потратить как хотела - деньги-то не свои, а государственные, по сути. Именно на эти деньги закупались огромные машины, самолёты, приглашались "на час" певцы и певицы из США и Европы, им дарились бриллиантовые микрофоны, а топменеджеры летали на Канары и Багамы, приобретая там замки и острова. При всём при том, отношение к природе, в местах добычи, было не просто наплевательское, а хищническое. До сей поры в тундре остались озёра нефти и брошенные вышки. Выкачивая из земли нефть, эти господа просто сливали в болота то, что интерс для ни х не представляло - нефть с песком и водой. Прекратилась вся это вакханалия только с приходом к власти Путина.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Смотря что понимать под эффективностью. Гибель нескольких миллионов людей в войне? Полнейшую разруху в народном хозяйстве?
Я же говорю. Сравнивать не корректно. Ибо можно сравнить темпы развития, проценты ВВП, а можно сравнить численность населения и его уровень жизни.
Beriya писал(а) в ответ на :
> В сравнении с этим 90-е годы в России прошли очень благоприятно
Ну, если говорить о чёрных воронках, то может быть. А если посмотреть на график смертности, где кривая пошла практически отвесно вниз, то кто его знает.
Beriya писал(а) в ответ на :
> А это уже чистая схоластика.
Ну, почему же? Это принципы которым должен руководствоваться лидер.
19:36 15.08.2011
Виноват однозначно! Не зря его даже "человеком мира" выбрали, за то что он предал и развалил ОВД и страны придерживающихся просоветского курса
20:20 15.08.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, личные так личные. Хотя, честно говоря не понятно.
Так ли уж непонятно?:) Смотря на какой путь развития страны ориентироваться. Forester писал(а) в ответ на :
> Да не о том Вы. Конечно были. И секс, и наркотики. Только эти проблемы не просто не афишировались, а с ними никто не боролся, на государственном уровне.
А постановление правительства от 1978 года о мерах по усилению борьбы с наркоманией?:) А кого в 80-м году вывезли из Москвы и велели не показываться до окончания Олимпиады?:) Forester писал(а) в ответ на :
> А Вам, простите, сколько было, в то время?
Я с 1966 Forester писал(а) в ответ на :
> В любом случае, не оспаривая саму идею борьбы с пьянством, считаю, что таким "тупым" методом решать её было нельзя.
Запретили торговать спиртными вблизи школ и детских садов. По моему совсем не тупо. Forester писал(а) в ответ на :
> А Горбачев не просто "снизил" проценты ВПК, он именно РАЗВАЛИЛ стратегические силы армии.
Горбачёв просто не мог развалить стратегические силы. Он заступил на пост весной 1985, ушёл в декабре 1991. Но в августе 1991, во время путча Ельцин объявил о подчинении армии президенту РФ. Так какие стратегические силы развалил Горбачёв? "в декабре 1987 года Рейган и Горбачев смогли прийти к соглашению и подписать Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности" Ракеты средней и меньшей дальности - это вроде не стратегические?:) Длинный пассаж насчёт совместных предприятий цитировать не буду. Напомню только что до момента ухода Горбачёва в отставку СП всё-таки создавались с государственными предприятиями. И тогда не было то-менеджеров и вилл на Багамах:) Forester писал(а) в ответ на :
> Я же говорю. Сравнивать не корректно. Ибо можно сравнить темпы развития, проценты ВВП, а можно сравнить численность населения и его уровень жизни.
Ну можно сравнить и то и другое. 1\\Темпы развития РИ перед первой мировой войной сравниваем с разрухой наступившей из-за гражданской войны и последующим восстановлением. 2\\Сравниваем численность населения до революции с численностью после гражданской войны. Можем так же сравнить уровень жизни до революции и скажем к концу 20-х годов. в обоих случаях сравнение будет не в пользу СССР. Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, если говорить о чёрных воронках, то может быть. А если посмотреть на график смертности, где кривая пошла практически отвесно вниз, то кто его знает.
И опять таки сравнение смертности после 1985 со смертностью после революции в результате гражданской войны тоже будет не в пользу СССР начала 20-х. Принципы, которыми должен руководствоваться лидер страны, должны учитывать мир или война. Смешивать это недопустимо. И поэтому такие сравнения или примеры явно не к месту.
22:30 15.08.2011
Beriya писал(а) в ответ на :
> А постановление правительства от 1978 года о мерах по усилению борьбы с наркоманией?
Это постановление цитировалось СМИ? Было налеплено на заборах или информационных досках больниц? Лично я ничего такого не видел. А Вы?
Beriya писал(а) в ответ на :
> А кого в 80-м году вывезли из Москвы и велели не показываться до окончания Олимпиады?:)
Ну, Вы даёте! Когда дело коснулось международного иммиджа, то разумеется приходилось нехотя это признавать, опять же по факту, а не гласно. И о выдворении "нежелательных" элементов из Москвы мы узнали только во времена гласности. В 80-ом году страна об этом даже не догадывалась.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Я с 1966
Ну, значит Вы должны знать все перегибы связанные с ограничением продаж алкогольной продукции и каким образом народ находил пути напиться.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Запретили торговать спиртными вблизи школ и детских садов. По моему совсем не тупо.
А разве именно так трактовался "антиалкогольный" закон? Если мне не изменяет память, то ограничивали продажи временем и количественно. И созданием искуственного дефицита.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Так какие стратегические силы развалил Горбачёв? "в декабре 1987 года Рейган и Горбачев смогли прийти к соглашению и подписать Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности"
Знаете, когда американцы приняли на вооружение оперативно-тактический комплекс ПВО "Патриот", мы у себя в 1983 г. - ОТК "ОКА" (9К714). Наш комплекс превосходин американский аналог во всём и мог создать реальную угрозу их воздушной обороне. Ни "патриот", ни "ОКА" не подходили к договору о ликвидации ракет. Но Рейган очень попросил Горбачёва ликвидировать все наши комплексы под "нуль", с устранением даже оснастки на предприятиях. И Горбачёв, в силу "широты души" с лёгкостью с этим согласился. В результате, Америка с "Патриотом", а мы без "ОКИ". Разве это не предательство? А договора, заключённые Михаил Сергеевичем так, что, в результате которых мы устраняли собственные ракеты полностью, а американцы только разбирали их на составные части и хранили на складах; это что, разве не предательство?
А начавшиаяся при Горбачеве и продолжившийся при Ельцине "утилизация" стратегической авиации СССР? Когда самолёты резали просто на аэродромах? Американцы, кстати, в подобных случаях консервируют свои самолёты, но не утилизируют их.
В общем всё это можно продолжать, но вывод для меня один - Горбачёв сознательно или по глупости, но развалил Армию. При чём наиболее боеспособную её часть - стратегические и ядерные силы.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Длинный пассаж насчёт совместных предприятий цитировать не буду. Напомню только что до момента ухода Горбачёва в отставку СП всё-таки создавались с государственными предприятиями.
Государственными... Ну? Это что-то меняет? Горбачёв создал условия для разбазаривания страны. И то, что эти условия сохранились и после его отставки не меняет абсолютно ничего.
23:12 15.08.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Это постановление цитировалось СМИ? Было налеплено на заборах или информационных досках больниц? Лично я ничего такого не видел. А Вы?
Мне в 78-м было 12 лет, не интересовался.
> Ну, Вы даёте! Когда дело коснулось международного иммиджа, то разумеется приходилось нехотя это признавать, опять же по факту, а не гласно. И о выдворении "нежелательных" элементов из Москвы мы узнали только во времена гласности.
ну да, об этом не трубили. Так же как о смерти Высоцкого.. Но люди то знали:)
> Знаете, когда американцы приняли на вооружение оперативно-тактический комплекс ПВО "Патриот", мы у себя в 1983 г. - ОТК "ОКА" (9К714). Наш комплекс превосходин американский аналог во всём и мог создать реальную угрозу их воздушной обороне.Ни "патриот", ни "ОКА" не подходили к договору о ликвидации ракет. Но Рейган очень попросил Горбачёва ликвидировать все наши комплексы под "нуль", с устранением даже оснастки на предприятиях. И Горбачёв, в силу "широты души" с лёгкостью с этим согласился. В результате, Америка с "Патриотом", а мы без "ОКИ". Разве это не предательство?
У меня нет информации как проходили переговоры, так же как нет информации о горбачёвских консультантах. Но знаю, что у нас есть прекрасные системы ПВО.
> А договора, заключённые Михаил Сергеевичем так, что, в результате которых мы устраняли собственные ракеты полностью, а американцы только разбирали их на составные части и хранили на складах; это что, разве не предательство?
Насколько я знаю, для разборки ракет нужен завод со специальным оборудованием. При всей невыгодности подрыва ракет, в тот момент денег на разборку просто не было. А сроки сокращения были установлены.
> А начавшиаяся при Горбачеве и продолжившийся при Ельцине "утилизация" стратегической авиации СССР? Когда самолёты резали просто на аэродромах? Американцы, кстати, в подобных случаях консервируют свои самолёты, но не утилизируют их.
Та же беда, что и с ракетами. В СССР занимались только выпуском, экономя на всём. Вот и получилось, что в США могли и разбирать и складировать, а у нас оставалось только в пыль или на металлолом. Простой пример. ты в курсе, что в СССР 30% городов были без очистных канализационных сооружений? Всё дерьмо банально сливалось в водоёмы.
> Горбачёв создал условия для разбазаривания страны. И то, что эти условия сохранились и после его отставки не меняет абсолютно ничего.
Горбачёв добился изменения закона о выборах. Кто мешал депутатам заниматься законами, а не учреждением льгот для себя? И не надо смешивать Ельцина и Горбачёва.
23:24 15.08.2011
Beriya писал(а) в ответ на :
>Мне в 78-м было 12 лет, не интересовался.
И я не интересовался. Только в 80-х годах и мне не интересно было и никто не пытался мне об этих недостатках сообщить. А в конце 90-х интереса у меня так же не было, но чернуха шла из всех СМИ.
Beriya писал(а) в ответ на :
> Но люди то знали:)
Кто-то знал, кто-то не знал. Только разве это аргумент?
Beriya писал(а) в ответ на :
>У меня нет информации как проходили переговоры, так же как нет информации о горбачёвских консультантах.
Корниенко-Ахромеев. "Глазами маршала и солдата". Там об этом хорошо написано. Кстати, сейчас по 5-ому петербуржскому каналу идёт "момент истнины" Караулова. Там тоже об "Оке" рассказывают. В прочем как и о многих других нелицеприятных фактах о Горбачёве.
Beriya писал(а) в ответ на :
>При всей невыгодности подрыва ракет, в тот момент денег на разборку просто не было. А сроки сокращения были установлены.
Ерунда. Американцы оплачивали уничтожение ракет. Вопрос не в возможностях, а в желании.
Beriya писал(а) в ответ на :
>Простой пример. ты в курсе, что в СССР 30% городов были без очистных канализационных сооружений? Всё дерьмо банально сливалось в водоёмы.
Они назывались отстойники. Только вы к чему это?
23:27 15.08.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Они назывались отстойники. Только вы к чему это?
дело в том, что отстойник это очистное, а у многих просто в реки шло .. я это к тому, что в СССР много чего не могли делать. И лично мне эти рассказы о том, как хорошо кто-то знает сейчас что надо было делать тогда, вообще неинтересны:))
23:31 15.08.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Fil писал(а) в ответ на сообщение:
>> Горбачев не виноват. Виновата его мать
>Ха, правильно, а мать у него была украинкой. > Только украинцу по силам было угробить динозавра по имени СССР. >
Украинец тем "хорош", что может угробить ВСЁ . )))))
23:39 15.08.2011
Beriya писал(а) в ответ на :
>я это к тому, что в СССР много чего не могли делать. И лично мне эти рассказы о том, как хорошо кто-то знает сейчас что надо было делать тогда, вообще неинтересны:))
Странно. А зачем тогда вообще заводятся разговоры подобного плана? Я думал, для обмена мнениями. А Вы как считаете? Да и разговор ведётся не о сегодняшнем знании, а об оценке собственной истории. Без этого никуда...
23:43 15.08.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Странно. А зачем тогда вообще заводятся разговоры подобного плана? Я думал, для обмена мнениями. А Вы как считаете?
Я имел ввиду упомянутую тобой передачу:)
23:54 15.08.2011
Beriya писал(а) в ответ на :
> Я имел ввиду упомянутую тобой передачу:)
Понятно. Но в отношении передачи Вы не правы. Всё-таки интервью с очевидцами тех событий интересны. При чём очевидцами высокопоставленными, принимающими участие в эпицентре водоворота истории:
А это уже, согласитесь, совсем не то, что Вы называете "рассказы о том, как хорошо кто-то знает сейчас что надо было делать тогда".
