>> Любой нормальный человек интересующийся событиями в Израиле это знает. >> Нууу кроме русских конечноб которых к нормальным никак не причислишь.
>Ну зачем лукавишь. На голандскиз высотах лагеря палестинских беженцев. > Аль забыл?
нет на голанских высотах никаких лагерей и не было никогда
А про \"голандские\" высоты вообще никто слыхом не слыхивал
00:19 11.12.2009
Мельник писал(а) в ответ на :
> Всеми признается что восстание в варшавском гетто было одним из наиболее > героических событий во время войны в западной европе
Ну конечно, где тягатся с таким героическим событием всяким там Брестким крепостям, Ленинградским блокадам, битвам под Москвой, Сталинградам, Прохоровкам и т.д. и т.п. Я вот только позабыл почему же повстанцы подчинялись командованию Армии Крайовой и правительству Польши в Лондоне, а не сионистскому центру?
00:22 11.12.2009
Строитель писал(а) в ответ на :
>Мельник писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всеми признается что восстание в варшавском гетто было одним из наиболее
>> героических событий во время войны в западной европе
>
> Ну конечно, где тягатся с таким героическим событием всяким там Брестким
крепостям, Ленинградским блокадам, битвам под Москвой, Сталинградам, Прохоровкам и т.д. и т.п. Я вот только позабыл почему же повстанцы подчинялись командованию Армии Крайовой и правительству Польши в Лондоне, а не сионистскому центру?
Я сказал -\"В западной европе\" но строители видят только то что им выгодно. Нормальный русский подход к дискуссии. Мало того строители даже не различают \"восстания в варшавском гетто\" и \"Варшавского восстания\" - совершенно разные восстания. историю надо знать хотя бы в пределах школьного курса Исторический факт - Армия крайова участия в восстании в варшавском гетто не принимала вовсе и даже оружием помочь отказалась
00:31 11.12.2009
Мельник писал(а) в ответ на :
> Мало того строители даже не различают восстания в варшавском гетто и > Варшавского восстания - совершенно разщные восстания. историю надо знать > хотя бы в пределах школьного курса
Должен признаться, к стыду своему не помню про такое героическое событие в Западной Европе как восстание в Варшавском гетто. Вы Про какую Варшаву говорите? Ту которая в Польше? 52град 13 мин Северной широты и 21 град 00 мин Восточной долготы? Но до сего дня Польша считалась Восточной Европой или поменяли уже глобус?
00:55 11.12.2009
Forester писал(а) в ответ на :
Да, прав-то, прав. С существованием этого явления никто, вроде, и не спорит. Не правильные выводы он делает из этого - вот с чем я не согласен.
Ну ладно. Соглашаться или не соглашаться - это Ваше право. Поэтому мне остаётся только смириться. Уже то хорошо, что вы всё таки признаёте правоту автора...
А это разве недостаток? И что именно Вы приняли за таковой?
Ещё како-о-й! То что Вы до сих пор не либерал....
Хотелось бы уточнить, какой же смысл этот господин вложил в эти строки. Смею предположить, что разговор ведётся о всех тех негативных аспектах, которые сейчас вкладываются в словосочетание \"комунистический режим\", и которыми вышеназваный гражданин так щедро клеймит русский народ. Но, этим идеями переболела практически вся Европа.
Да, но согласитесь не в таких масштабах - это раз. И разве в Европе могут похвастать таким размахом реализации этих идей? Я бы даже сказала таким размахом извращённой реализации?
Германия тоже была на грани революции. Идеи марксизма были распространены даже в Америке. Но по мнению Браиловского \"пустили корни только в России\"? В России было создано жёсткое тоталитарное государство, прикрываемое социалистической идеологией и не имеющей к комунистическим идеалам никакого отношения. Народ покорился? Да, это так. Но, скажите, где и когда, в сходных ситуациях, народ \"шёл на барикады\" и боролся против тоталитаризма?
Нет, давайте не так. Давайте Вы приведёте пример европейских диктаторов 20-го века , которые успели продержаться у власти столь же долго и принести столько же вреда своему народу, насколько в этом преуспела советская власть.
Очень хороший пример предвоенной Германии. Гитлер, узурпировав власть в одних руках слышал только похвалы \"просвещённых\" немцев. Начал захватывать соседние территории - опять аплодисменты, и уже всей \"просвещённой\" Европы. Где демонстрации на улицах Берна, Лондона и Парижа? Где хоть какие-то массовые возмущения жителей Германии. А кто-нибудь из них (жителей) встал на защиту своих соседей - евреев, когда последних уводили гестаповцы? А вот россияне, в сходных условиях, оказывается всей душой приняли сталинский режим и только радовались этому.
Ну мы про Гитлера решили вроде как. За него Германия покаялась перед всем миром. Разве этого недостаточно, чтобы показать, что их народ понимает и готов не допустить повторения подобного?
Мой вывод: любому народу можно навешать АБСОЛЮТНО любую \"лапшу\", в которую он будет искренне верить. Но разве это вина или особенность только российского народа? Россияне имеют примеры организации своей жизни совершенно иной формы, нежели строительство тоталитарного государства. Однако г-н Браиловский судит о народе ТОЛЬКО на основании отдельных 70-ти лет. Вы не находите это странным?
Всё верно, но господин Браиловский как раз не ограничивался только 70-ью годами советской истории. Он как раз подчеркнул что исторически сложилось так, что русскому народу всегда хочется \"сильной руки\". Именно поэтому русские ни разу не осудили своих тиранов. И даже тоскуют по ним. А любой другой правитель, пытающийся что то изменить обычно осуждается подавляющим большинством. >
Видимо г-н Браиловский, как-то запамятовал еврейские погромы в Германии, именно в ХХ веке. А если посмотреть на вопрос пошире, то возможно стоит намекнуть, этому уважаемому (в своей среде) человеку, что в той же Америке, именно в ХХ веке, процветал рассизм. Но вот только россиянам, по его мнению, свойственна ксенофобия. Опять же, я с этим в корне не согласен.
Я тоже, но мне странно другое. Мне странно когда говорят, что революцию в России сделали евреи. Что то здесь нелепо звучит. Если согласиться с этой мыслью, то напрашивается всего два вывода: то ли Россия уже не Россия и заправляют в ней только евреи - тогда и обсуждать здесь уже нечего (нет русских, нет русофобии), то ли Россия всё таки Россия, но что то не то с русскими, если они позволяют евреям управлять собой полностью на их усмотрение. Вам какой вариант ближе?
Замечательный посыл! Особенно в сравнении с \"кающийся\" Германией. Однако, Германия не только потерпела поражение в захватнической войне, но и кроме выжженой земли не принесла ничего другим странам. Германия уничтожала целые народы по национальному признаку. За это, понятно, стоит и покаяться... Но покаялась ли Великобритания перед Индией? Испания перед Америкой? Ну хотя бы европейцы (или американцы) перед коренными жителями Америки? Да, вообще, раскаялся ли ХОТЬ КТО-ТО в своей территориальной экспансии? Что-то не слышно о таком. Так почему же г-н Браиловский этого требует от России?
Нет, мне кажется Вы не совсем поняли мысль Браиловского. Он не призывает Россию покаяться перед миром. Я думаю, в первую очередь он говорит о том , что пора бы русским признать свою ответственность прежде всего перед самими собою. А не искать как всегда виноватых. Признать , что это было; это было ужасно; это было потому что мы это допустили и мы сделаем всё , чтобы это больше не повторилось. Скажите, на сегодняшний день много ли россиян готовы с этим согласиться?
Ну, вот, пока всё. Вам слово, уважаемая Авиталь...
Ну я ответила...
01:08 11.12.2009
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
Ну зачем лукавишь. На голандскиз высотах лагеря палестинских беженцев. Аль забыл?
Что, что, что????? Это что за новейшая история и какого государства? Если вы про Израиль, то на Голанских высотах никаких лагерей палестинских беженцев отродясь не было. Вы вообще о чём это сейчас?
>>> Любой нормальный человек интересующийся событиями в Израиле это знает. >>> Нууу кроме русских конечноб которых к нормальным никак не причислишь.
>>Ну зачем лукавишь. На голандскиз высотах лагеря палестинских беженцев. >> Аль забыл?
>
> нет на голанских высотах никаких лагерей и не было никогда > > А про \"голандские\" высоты вообще никто слыхом не слыхивал
Простите ошибся. 23 года назад, 14 сентября 1982 года, фалангисты учинили резню в ливанских лагерях палестинских беженцев Сабра и Шатила, расположенных в предместье Бейрута. Эти события, равно как и причастность к ним ЦАХАЛа, вызвали тогда колоссальный резонанс в Израиле и во всем мире. Ариэля Шарона, в то время возглавлявшего израильское оборонное ведомство, накрепко \"привязали\" к происшедшему в Сабре и Шатиле. Инцидент этот несмываемым пятном лег на его личную репутацию и на репутацию всей страны.
02:15 11.12.2009
Строитель писал(а) в ответ на :
>Должен признаться, к стыду своему не помню про такое героическое событие в
> Западной Европе как восстание в Варшавском гетто. Вы Про какую Варшаву > говорите?
> Ту которая в Польше? 52град 13 мин Северной широты и 21 град 00 мин Восточной > долготы? Но до сего дня Польша считалась Восточной Европой или поменяли уже > глобус?
как только ловишь строителей на вранье и безграмотности, так они сразу начинают придуриваться. очевидно что я применил термин западная, чтобы всякие подонки не обвинили меня что я равняю восстание в варашавском гетто со сталинградской битвой. это можно было предугадать, потому что метод дискуссий у строителей не меняется. а чем там считалась польша - не предмет дискусии. а героическое восстание в варшавском гетто не повод для ухмылок всяких подонков. там люди, зная заранее о своей обреченности, погибли, уничтожив тысячи гитлеровцев. Но вам это по фигу. Вам важнее \"подвиги\" мясника жукова, положившего под ноги гитлеровцев миллионы советских людей.
02:31 11.12.2009
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
>Простите ошибся. 23 года назад, 14 сентября 1982 года, фалангисты учинили резню в
> ливанских лагерях палестинских беженцев Сабра и Шатила, расположенных в > предместье Бейрута. Эти события, равно как и причастность к ним ЦАХАЛа, вызвали > тогда колоссальный резонанс в Израиле и во всем мире. Ариэля Шарона, в то время
> возглавлявшего израильское оборонное ведомство, накрепко \"привязали\" к > происшедшему в Сабре и Шатиле. Инцидент этот несмываемым пятном лег на его > личную репутацию и на репутацию всей страны.
Ага- резали фалангисты, но виноваты все равно евреи. Бесподобная логика. Никакой ЦАХАЛ не имел к этому ни малейшего отношения. ни один еврей не имел к этому ни малейшего отношения. Поздравляю вас очередной раз соврамши
02:36 11.12.2009
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Да, но согласитесь не в таких масштабах - это раз. И разве в Европе могут похвастать таким размахом реализации этих идей
Но, согласитесь, и территории европейских стран не сопоставимы с территорией России. Отсюда и масштабы.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Я бы даже сказала таким размахом извращённой реализации
Извращённая реализация? Очень может быть. Но в результате с 1918 по 1953 было построено обычное тоталитарное государство. Но, опять же, все эти \"масштабы\" только из-за териториальных размеров СССР.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Нет, давайте не так. Давайте Вы приведёте пример европейских диктаторов 20-го века , которые успели продержаться у власти столь же долго и принести столько же вреда своему народу, насколько в этом преуспела советская власть.
Абсолютного эквивалента нет, как нет таковых в истории вообще. Одни и те же идеи дают в различных условиях совершенно различные всходы. Опять же, оправдывать сталинский режим я не собираюсь, да это было бы и глупо. Но и судить СССР \"в купе\" то же не верно. Так или иначе, но режим 1937-го года очень отличался от такого же в 1980-ом году. Авиталь, я ещё раз хочу уточнить свою позицию. В отличии от Браиловского, который утверждает, что большинство \"напастей\" постигших Россию и СССР произошли из-за российской специфики и пытается возложить их ИМЕННО на народ, я утверждаю, что Россия, в большинстве случаев, подвергалась ОБЩЕМИРОВЫМ тенденциям. Да, это проявлялась иначе, чем в соседних странах, да, нас \"штормило\" гораздо сильнее соседей, но, приведённые в статье факты, совершенно не говорят о \"специфических\" особенностях россиян. В этом, собственно, моя позиция.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Разве этого недостаточно, чтобы показать, что их народ понимает и готов не допустить повторения подобного?
Достаточно, достаточно. Только дело-то не в Германии. Как быть с другими, перечисленными мною странами? Они своей экспансией тоже, ведь, принесли не мало вреда? Но, не каются, иху мать... А Россия, видете ли должна.
Вообще, я считаю, что Россия каятся не перед кем не должна. Россия сама является и участником СССР и пострадавшей от него же стороной. Кто и перед кем должен каятся? Тут больше подойдёт переосмысление своей истории и однозначное осуждение некоторых своих исторических событий. Но это, вроде как, повсеместно происходит. Если желаете, можем поговорить об этом отдельно.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Всё верно, но господин Браиловский как раз не ограничивался только 70-ью годами советской истории.
Отнюдь... Его \"анализ\" российского менталитета охватывает более широкий период.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Именно поэтому русские ни разу не осудили своих тиранов.
Почему Вы так думаете? Да и как, вообще, это должно происходить? Вы ожидаете покаянную речь Путина на эту тему? Так он не раз говорил о недопущении повторения событий 30-х годов. Что же ещё?
Авиталь писал(а) в ответ на :
> И даже тоскуют по ним. А любой другой правитель, пытающийся что то изменить обычно осуждается подавляющим большинством.
Это Вы, видимо, о нашумевшем проекте \"Имя России\"? Есть ещё примеры? Но населением поддерживается правители, укрепившее государство, и осуждаются его развалившие. И в этом не какая-то особенность россиян, так же поступают и другие народы, вспоминая Цезаря, Македонского, Наполеона - правителей укрепивших и расширивших границы своего государства.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Мне странно когда говорят, что революцию в России сделали евреи. Что то здесь нелепо звучит.
Вообще, о революции 1917-ого года, на мой взгляд, у большинства очень однобокое представление. Ведь, по большому счёту, становлении советского государства можно считать где-то с 30-х годов, когда подавляющее большинство населения европейской части страны, что называется \"на собственной шкуре\" почувствовало всю власть човетов. И в этот с этого момента, уже ничего сделать было нельзя. До 30-х годов, новая власть была большей частью, в больших городах, и сельское население о ней знало лишь понаслышке. Что касается тех, кто делал революцию, то я не стал бы так акцентировать на национальном колорите её участников. На мой взгляд, революцию делали интеллигенты. Что же делать, если большинство из них было евреями? За интеллигентами пришли прагматики; и тут с национальностью не \"свезло\". Но, национальность - не суть, те же евреи боролись и против большевиков. Но, тема очень \"зыбкая\" нужно всё оговорить особо. Добавлю только, что всё-таки, в силу своего образования, евреи оказались более восприимчивы к идеям К. Маркса. А в силу своей способности к деятельности, активно продвигали их в массы.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Я думаю, в первую очередь он говорит о том , что пора бы русским признать свою ответственность прежде всего перед самими собою.
Ну да. Я то же говорю, что нужно не переписывать историю чёрно-белыми красками, а принять её такой какая она есть и сделать соответствующие выводы.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Я думаю, в первую очередь он говорит о том , что пора бы русским признать свою ответственность прежде всего перед самими собою. А не искать как всегда виноватых. Признать , что это было; это было ужасно; это было потому что мы это допустили и мы сделаем всё , чтобы это больше не повторилось.Скажите, на сегодняшний день много ли россиян готовы с этим согласиться?
Думаю да. Ну уж я-то с этим полностью согласен.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Ну я ответила...
Вот и спасибо...
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Ещё како-о-й! То что Вы до сих пор не либерал....
Ну... Авиталь. Насмотрелся я на либералов... Что на этом форуме, что на \"том\". Скажите, в чём для меня (на Ваш, конечно, взгляд) должна состаять привлекательность этих господ, что бы мне так стремится в их общество? Быть просто честным человеком - для меня это гораздо привлекательнее... Пи.Си. Надеюсь никого не обидел?
10:41 11.12.2009
Мельник писал(а) в ответ на :
>как только ловишь строителей на вранье и безграмотности, так они сразу
> начинают придуриваться. очевидно что я применил термин западная, чтобы > всякие подонки не обвинили меня что я равняю восстание в варашавском гетто > со сталинградской битвой. это можно было предугадать, потому что метод > дискуссий у строителей не меняется. а чем там считалась польша - не предмет > дискусии. а героическое восстание в варшавском гетто не повод для ухмылок
> всяких подонков. там люди, зная заранее о своей обреченности, погибли, > уничтожив тысячи гитлеровцев. Но вам это по фигу. Вам важнее \"подвиги\" > мясника жукова, положившего под ноги гитлеровцев миллионы советских людей.
О, мельник, великий и ужасный. Как только мельников ловишь на беграмотности, они, мельники, ставят в вину свою, обосрамшись другим. Но главное ведь мельник, не в этом, а в том, мельник, что Восстание в гетто, конечно же героический, но столь малый эпизод той войны, а по сравнению с жертвами евреев, просто диву даешься, такой смелый народ, а давал себя резать без сопротивления, как баранов. И, о, мельник, вспомни сабру, где фалангисты устроили резню, к которой евреи всего мира, конечно же не имеют никакого отношения, кроме того, что своих союников они попросту впустили в эти лагеря и не одна героическая еврейская рука не помешала этому. Но ведь в подобных случаях можно морализаторствовать только избранному великому народу, но сам этот народ ни в коей мере не может нести вины. Аминь.
10:47 11.12.2009
КИН писал(а) в ответ на :
> > Плохо, что народ не видит уродства, что уверен в красоте убожества. > И совсем не русофобия говорить о недостатках народа и государства. Больше русофобия признавать уродство красотой и продлевать сию даность.
КИН вы великолепны в своем негодовании. Вот только не пояснили в чем уродство народа,а убожетсво слово по смыслу своему говорит о близости к Богу.
10:50 11.12.2009
HappyNewYear2010 www.goodwork00.narod.ru
11:06 11.12.2009
Мельник Лео, от пассивности на своём либеральном поприще у вас опять обострение словесной диареи. Будьте \"героями\" среди своих, а не на спинах чужого народа. В этом и вся фишка, вечные странники.
11:43 11.12.2009
Авиталь писал(а) в ответ на :
>
> Не знаю почему вы так не верите в русский народ. Многие Ивановы могли бы написать подобную правдивую вещь .
Подобную \"правдивую\" вещь?!!?. Ну вещь правдивой быть не может по определению. А вот если касаться мыслей изложенных в статье, которых не очень много, то правдивыми их назвать сложно, в первую очередь в силу их тенденциозности. Это знаете, как решение задачки при известном ответе. Ну хотя бы вот это место: на протяжении всей своей истории русский народ более всего почитал и любил тех своих правителей, которые обращались с ним наиболее грубо и жестоко - Ивана Грозного («Грозный» - это ведь все-таки не «Ужасный», как называют этого царя европейцы, «Грозный» - это уважительно...), Петра Первого, Иосифа Сталина.. А тех, кто пытался обращаться иначе, в грош не ставил, и, если не убивал, как Александра II (отменившего, между прочим, крепостное право и затеявшего серьезные и необходимые реформы), то ненавидел, презирал и прогонял, как Горбачева, предложившего стране жить по-человечески. (Что из этого получилось – другой вопрос, но предложение было сделано всерьез).....
Тут ведь, как - либо ты не знаешь про, что пишешь, либо нагло врешь. Странно приписывать любовь к Петру 1, которого в народе еще при жизни назвали антихристом или подменным царем. А вот уж, кто любил Петра, так это дражжайшие наши интеллигенты, но про них ниже. И совсем интересно - оказывается Александра второго убил народ, я был поистенне огорчен, что такой \"уважаемый\" человек, как Браиловский, переводчик и того и сего, не был в курсе, кто же убил царя освободителя. Оказывется Народная воля представляла весь русский народ. Поистенне великое слово в исторической науке. Вам Авиталь я посоветую по этому вопросу заглянуть хотя бы в столь любимую вами Википедию, я бы посоветовал это зделать и Браиловскому, но он скорее всего об этом и сам знает. Кстати про Грозного царя, написать, что данное название свительствует о сильной любви можно только имея очень развитую фантазию, а скорее Браиловский просто хочет видеть только, то что ему удобно и подходит под заданную мысль.
Теперь немного об интеллигенции. Наше все А.С. Пушкин очень точно написал про интелегнта: ...Ты правды лик увидел, И нежно чуждые народы возлюбил, И мудро свой возненавидел. Пушкин у нас гений ведь и гениальность его состоит, в том числе в способности одной фразой раскрыть суть явления. Наш ителлигент ненавидит свой народ и дело ведь не в недостатках народа, которые у него есть, как у любого другого, в том числе и у избранного, а в этой паталогии ненависти. Такими будут и Ленин с Троцким, и Бухарин и прочие благодетели, таков и Браиловский. Кстати у нашей нынешней инллигенции очень очаровательная родословная в большинстве своем. Предки наших интеллигентов в основном подвязались в былые времена по партийной линии, потом как водится часть их постреляли, часть сослали в лагеря, часть пела дефирамбы вождю. Как вождя осудили они обяъвили себя главными пострадавшими вместе с семъями своими, а их детушки в своей основе и до сих пор голосят о зверствах системы, частью которой являлись их папаши и мамаши.
