Опрос. Убедила ли вас Авиталь в реальности Холокоста?
10:14 27.11.2009
Авиталь,Радиоинженер
У меня ваши препирательства вызвали некоторое омерзение, честно говоря. Нужно обладать достаточно своеобразной психикой, чтобы \"меряться\" чужой кровью.
Вы оба достаточно все хорошо О СЕБЕ \"доказали\" и добавить к вашим \"доказательствам\" нечего.
Есть, правда, одна особенность на которую хочу обратить внимание. Кратко и суть.
В ВОВ были неисчислимые жертвы с многих сторон. Если у евреев болит о своих соплеменниках и они чтут их память, то это достойно уважения и сочувствия.
Что мешает цыганам, славянам и прочим развернуть кампанию по возвеличиванию памяти своих замученных соплеменников?
В попытке принизить жертвы других возвеличить свои оные не получится.
Даже разрушив чужой храм, свой оный все равно придется строить.
Ну, или жить в говне... Коль так нравится, конечно.
11:02 27.11.2009
Добавлю чуть \"бытовухи\".
Допустим, что на некотором интернациональном кладбище некто, убиваясь в горе по своей матери, обустроил ее могилу - ну, там оградку классную сварганил, чистоту навел, на памятник грошей отжалел…
А другому за могилой собственной матери ухаживать в лом. Лениво. А на соседнюю оную глядеть - глаза болят.
Вот и пытается этот лентяй соседнюю могилку испохабить.
Кто прав в этой ситуации - тот, кто пытается осквернить могилу? Или тот, кто за ней ухаживает и осквернителю в разнузданности его чинит препоны? Занятный \"спор\", правда?
> > Допустим, что на некотором интернациональном кладбище > некто, убиваясь в горе по своей матери, обустроил ее > могилу - ну, там оградку классную сварганил, чистоту навел, на памятник > грошей отжалел… > > А другому за могилой собственной матери ухаживать в лом. > Лениво. > А на соседнюю оную глядеть - глаза болят. > > Вот и пытается этот лентяй соседнюю могилку испохабить. > > Кто прав в этой ситуации - тот, кто пытается осквернить могилу?
> Или тот, кто за ней ухаживает и осквернителю в разнузданности его > чинит препоны? > Занятный \"спор\", правда?
Да вы не поняли вообще сути темы!
Образно всё выглядит так:
Некто поселился в вашем доме. Вы знаете их всех наперечёт. Потом объявил, что вы ухандохали в 100 раз больше, чем тех, кто поселился в вашем доме. Они на вашей земле устроили фальшивые кладбища (г.Берлин), где стоят только символические плиты. Они ещё раззвонили на весь мир, что вы ухандохали их родственников с особой жестокостью и цинизмом. Они умудрились заставить всех в это поверить на основании художественных произведений (а иначе это не назовёшь), и теперь требуют с этого таких репораций (и уже их получают), что ваша жизнь уже превратилась в ад, но они (поселившиеся) при этом веселы и беЗпечны.
12:23 27.11.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
У меня ваши препирательства вызвали некоторое омерзение, честно говоря. Нужно обладать достаточно своеобразной психикой, чтобы \"меряться\" чужой кровью.
Насчёт омерзения дело личное, но вот от истины отходить не стоит. Обращаю ваше внимание, что я делала вызов Радиоинжннеру вообще по его постоянной клевете в адрес евреев. Никаких оговорок про Холокост я не делала. Я готова была спорить с ним на ЛЮБУЮ тему, касающуюся его антисемитских выпадов. Он выбрал Холокост, мне есть что сказать на эту тему и я не собиралась молчать. Другой вопрос, что говорить то оказалось не с кем , вот это действительно омерзительно.
В ВОВ были неисчислимые жертвы с многих сторон. Если у евреев болит о своих соплеменниках и они чтут их память, то это достойно уважения и сочувствия. Что мешает цыганам, славянам и прочим развернуть кампанию по возвеличиванию памяти своих замученных соплеменников?
Спасибо за очень верную оценку реальности. Вот именно это я и пыталась донести. Вы сейчас тоже помогли мне в этом, ещё раз - СПАСИБО.
А другому за могилой собственной матери ухаживать в лом. Лениво. А на соседнюю оную глядеть - глаза болят. Вот и пытается этот лентяй соседнюю могилку испохабить.
13:42 27.11.2009
Радиоинженер писал(а)
> Да вы не поняли вообще сути темы! >
)))))))))))))) Давай я переформулирую так - я ПОНЯЛ, что СУТИ в теме НЕТ. Положи руку на печень и ты поймешь, что я прав.
> Образно всё выглядит так:
Под любой образ \"подложить\" можно что угодно. Без образов и только мнение.
Я считаю, что евреи провели и проводят огромную работу по увековечиванию памяти жертв. (обрати внимание - я не пишу \"холокоста\", ибо терминология - это дело третье)
А вот вопли твои и тебе подобных заключаются в следующем - а почему это вы(евреи) не ищите и не увековечиваете память моего(нашего) народа?
То есть садовником ты быть не хочешь, а вот сад свой иметь желаешь. Тогда все равно кто-то придет и сожжет(поселится в) твой дом.(с) (\"Адъютант Его Превосходительства\")))
Мне все равно, какого типа у человека ксенофобия. Это болезнь и я не врач.
Если мне не мешает, я могу твои особенности учитывать, а бороться с ними не буду.
Но тут ты собственную лень и расхлябанность ставишь в вину другим.
В этом суть, а холокост там… или негров бьют… тебе все равно на самом деле.
13:51 27.11.2009
Радиоинженер писал(а) в ответ на :
> Авиталь писал(а) в ответ на сообщение:
>> ...У нас это называется \"Шоа\". Понимете? Нет, не понимаете... Бывает, понимаю...
> > \"Шоа\" у вас начинается тогда, когда вы появляетесь на свет из женского детородного места в тот мир, где у вас нет шанса стать нормальными людьми.
Радиоинженер... Вы сами согласились на этот спор.... Ну так и ведите себя достойно....
16:24 27.11.2009
..777.. писал(а) в ответ на :
>Радиоинженер писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Авиталь писал(а) в ответ на сообщение:
>
>>> ...У нас это называется \"Шоа\". Понимете? Нет, не понимаете... Бывает, понимаю...
>
>>
>> \"Шоа\" у вас начинается тогда, когда вы появляетесь на свет из женского детородного места в тот мир, где у вас нет шанса стать нормальными людьми.
>
> > > Радиоинженер... Вы сами согласились на этот спор.... Ну так и ведите себя достойно....
Я разве сказал не правду? Они разве рождаются иначе? Если бы они появлялись в мир, где нет еврейского окружения, то были бы нормальными людьми, а так - шансов у них почти нет, т.к. не все из них могут стать такими героями, как Исраэль Шамир.
16:37 27.11.2009
Где горы шлака и остатков угля?
18:36 27.11.2009
Радиоинженер писал(а) в ответ на :
Где горы шлака и остатков угля?
1-а когда сделаны эти фотографии и кем? 2-а где нормально обоснованное мнение специалиста, что такие горы не плод вашего воображения?
> Где горы шлака и остатков угля? > > 1-а когда сделаны эти фотографии и кем?
Неужели на Нюрнбергском процессе фигурировали другие фотографии? А эти сделали сразу же после генеральной уборки и поместили в музей Освенцима, чтобы красивее было?
> 2-а где нормально обоснованное мнение специалиста, что такие горы не плод вашего воображения?
К сожалению у меня нет раввина - специалиста по коксу, как у вас. У меня всего-лишь есть интернет с всевозможными справочниками в открытом доступе, которые писались не как \"всемирный еврейский статистический ежегодник\", а как обычные справочники для специалистов.
> В связи с обилием «?» в Вашем ответе, сразу вспоминается короткий анекдот: «Первый пункт устава еврейской армии: Запрещается отвечать вопросом на вопрос». Ну да ладно. Это так, к слову пришлось. > > Знаете, я абсолютно не против милых подколочек, но только вы уж определитесь в своих желаниях. Читая ваш ответ, я в нескольких местах обнаружила недовольные нотки по поводу моего стиля письма. Что ж, я приму к сведению, но вы уж и за своей речью следите. Или не жалуйтесь потом.
Судя по Вашему посту, Вы уже приняли это к сведению, но не полностью. За что благодарен Вам. За своей речью слежу, хотя и не исключаю возможности наличия фраз, которые могут быть восприняться оппонентом, как неуместная ирония. Постараюсь избегать таких оборотов. Теперь в отношении жалоб: Жалуются слабые люди, к каковым себя никогда не отнесу. Жалуются обиженные, а меня никто не обидит. Недовольных ноток не было, был призыв к корректности.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> > Я не читала что вы тут на форуме писали, но если уж вы так любезно поделились со мной, то могу заметить, что согласно русской пословице - выигрыш с проигрышем на одних санях ездят. Ну это так, к слову...
Авиталь, ну должны же быть у нормального мужчины, хоть какие-нибудь, слабости, будьте снисходительней … Хотя может и не стоило мне этого поднимать. В этой связи, маленькое лирическое отступление: Прочитал как то в юмористической газете рассказ из жизни одного студента медика. Сдает он экзамен старому профессору доктору м-наук. Учебник по предмету – солидный двухтомник профессора. Студент идет последним на экзамен. Профессор, будучи уставшим, спрашивает его- Вы внимательно прочитали мой двухтомный труд, когда готовились к экзамену. Студент- Конечно профессор, изучил от корки до корки. Профессор- Откройте второй том, страница такая-то, ссылка такая-то, и читайте вслух. Студент читает- «Любому студенту, дочитавшему мой труд до этого места, я обязуюсь выдать 25 рублей. Профессор- так вот студент, за 25 лет, с момента издания книги, не один не подошел…
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Так вот народ, если он народ, будет помнить своих погибших независимо от наличия такого права. Поэтому прошу не передергивать. Народ, если он народ, отдает дань своим погибшим, а не решает об этом вопрос. Эта фраза уже подразумевает, что есть умный народ, а есть неумные. > > Дело не в умном и глупом народе. Дело в равнодушии одних и готовности помнить до последнего имени других. При чём я не высказываюсь сейчас о каких то конкретных народах скопом ( жутко этого не люблю) . Я говорю о тенденциях.
Авиталь, если бы Вы написали после слова «одних» и слова «других» - слово «людей». То мне нечего бы было возразить. Хотя, может это Вы и имели ввиду, и я вас не понял.
> > > Если Вы мне назовете хотя бы один народ, который присвоил своему геноциду имя собственное, которое пишется с большой буквы, то я признаю свою неправоту. > > Понятно, что вас так задевает, ну давайте разбираться. Известно ли вам для начала, что в самом Израиле слово \"Холокост\" применяется исключительно редко (по мне так вообще не употребляется, но боюсь быть столь категоричной) ? У нас эта трагедия называется ивритским словом \"Шоа\", что переводится как \"Катастрофа\". Вы много раз слышали слово \"Шоа\" за пределами Израиля? Скажите на милость, почему мы не имеем право называть свои трагедии так как нам этого хочется? И кому евреи мешают называть их трагедии именами собственными? Дальше. Давайте всё таки разберёмся откуда же взялось слово \"Холокост\" и кто его \"распиарил\". > *** > Слово \"Холокост\" не сразу нашло свое место в международном лексиконе. Первоначально для обозначения массового уничтожения евреев в годы Второй мировой войны использовалось слово \"ГЕНОЦИД\", означающее физическое истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Именно такой была дефиниция этого слова, данная Женевской конвенцией 1948 года \"О предупреждении преступления геноцида и наказании за него\" [22]. Но в начале 1960-х гг., особенно после процесса Адольфа Эйхмана в Иерусалиме и казни его, это слово стало появляться в американской публицистике. Сначала его использовали как символ крематориев в лагере \"Освенцим\" (этимология слова \"холокост\" восходит к греческому \"холокаустос\" -- сожженный целиком), но после того как в середине 1970-х гг. в Голливуде был выпущен потрясший весь мир художественный фильм с таким названием, это слово стало международным термином. > Во многие языки вошло и стало общеупотребительным также ивритское слово \"шоа\", особенно после выхода на экраны в 1985 г. французского документального фильма с таким названием, но все же используется оно намного реже, чем слово \"холокост\".
> *** > Простите, при чём здесь евреи? Ну кроме того что речь вообще то о них? > Продолжу в следующем посту.
Насколько понял Вас, Вы написали это для других, а не для меня. Слово «Шоа» мне известно, и в отличии от Холокоста его я пиаром не считаю, поэтому не употреблял в предыдущих постах в отличии от Холокоста. Это понятие сугубо личное для еврейского народа, и не считаю нравственным поступком его обсуждение. А причем здесь евреи, в смысле Холокоста и его пиара? Полагаю, что лучше того, что Вы написали в данном посте, не напишешь. Излишняя конкретизация только испортит впечатление от Вашего творения.
> Назовите мне хотя бы один народ, пострадавший во время ВМВ, который на уровне принципов взаимоотношений государств, требует признать свой геноцид, и от вопроса признания Холокоста или не признания строит свои взаимоотношения с партнерами. > > Значит, если завтра какое либо государство объявит, что не было никаких 27 млн погибших советских граждан во время ВОВ и это всё выдумки, то Россия при этом мило промолчит и продолжит свои партнёрские отношения с этим государством? Я вас правильно понимаю?
Вы правильно заметили, что тот, кто будет отрицать жертвы Советского Союза в ВОВ, в зависимости от приложенного усердия и ситуации, может даже сформировать Казус Белли, правда верится, что до этого не дойдет. Хотя попытки начать движение в этом направлении есть, пока в плане формирования образов, в том числе и теми (т.е. системой), кого Вы представили в качестве культурных основателей Холокоста. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что последнее время, имеются попытки массовой ревизии сформированных моральных образов восприятия ВМВ, в так называемых произведениях культуры. Но речь то, собственно говоря, была не об этом: 1. СССР и РФ многонациональные государства. Гражданами являются представители многих народов. Отрицание жертв СССР, РФ как преемника, а также жертв всех бывших республик СССР - является отрицанием жертв государства, жертв его граждан. И в этом нет национальной подоплеки. Надеюсь, термин «Советский народ» вы приводить не будете. 2. Вы, в своем моделировании ситуации, говорите о том, что если кто-то заявит, что не признает жертвы СССР (РФ)... У Вас ситуация прямо обратная- требуется признать Холокост, даже резолюция ГА ООН принята. Разницу чувствуете между «Не Признанием» и «Требованием признания»? Да еще при наличии уголовной ответственности за не признание для граждан. 3. Вопрос стоит не о жертвах Шоа. ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ. Еще раз, я считаю ублюдками тех, кто оскверняет память и могилы, и для меня не стоит вопрос, а чья память или захоронение были осквернены. Я считаю осквернителей трусами и подлецами. Надеюсь Вы поймете мою реакцию, и резкие слова по этому поводу. Вопрос стоит о неприятии Холокоста, о его политико-культурном позиционировании.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Представим себе на минутку, что какое-либо государство заявило, что да, евреи гибли во время ВМВ, как и все остальные народы, пострадавшие от нацизма, т.е. они не чем не лучше других, и в нашем государстве мы не признаем Холокост, как что-то отдельное от трагических событий ВМВ > > У меня к вам встречное предложение. Не надо ничего представлять, ваши фантазии далеки от реальности. Ну назовите мне хоть одно государство , которое заявляет что евреи хоть чем нибудь лучше других. И где это Холокост признаётся как, что то отдельное от ВМВ?
Милая Авиталь, Вы поставили вопрос, на который имеется только один ответ- таких государств НЕТ. Поэтому у меня взаимный встречный вопрос- А считаются ли нормальными государства, которые не признают Холокост? Не Шоа, а именно Холокост. Резолюция ГА ООН, осуждает отрицание исторического факта-Холокоста.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Как отреагируют на это большинство международных институтов, я думаю, пояснять не стоит. > > Всё таки стоит пояснить, а то у вас какие то свои фантазии и мне трудно предугадать о чём это вы на этот раз.
Я думаю, будет выражено осуждение всеми международными институтами (властными). Или как Вы считаете?
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Мне часто приходилось беседовать с евреями, особенно во время учебы. И очень долго приходилось их убеждать, не применять в беседе тот прием, которым пользуетесь Вы Авиталь. > > А вот это уже совсем интересно. Значит, если я вас правильно понимаю, вы считаете что построение беседы хоть каким то образом может быть связано с национальностью? Я очень надеюсь, что я ошиблась, потому что иначе придётся изменить свою оценку вотношении вашей национальной терпимости.
Милая Авиталь. Я националист. Я считаю, что мой народ, частицей, которого я являюсь, заслуживает уважения. Считаю, что мой народ может гордиться своей историей, и своими предками, а также делами своими. И как русский националист, я признаю за другими людьми, иной национальности, право на то же самое, и уважаю это право. Теперь в отношении построения беседы и связи с национальностью: Авиталь, я что-то не понял, Вы отрицаете понятие национального менталитета? Вы отрицаете романтичность и любвеобилие французов, снобизм англичан, практичность немцев, горячность испанцев? Я правильно Вас понял? Что, в общении с представителями других народов нет необходимости учитывать их менталитет? Имею ввиду не принцип отношения -он един, а особенности отношения и личностного восприятия. Ну если Вам так удобней согласен быть АС. Авиталь писал(а) в ответ на :
> Если Вы мне докажите, без бухгалтерии, что данный факт чем-то отличается от \"Бронзового солдата\", ну тогда... > > Конечно докажу. Отличие только в том, что по поводу \"Бронзового солдата\" Израиль официально выразил свой протест и несогласие с действиями определённой стороны. а вот Россия просто промолчала когда речь зашла про Бабий Яр. Если я что то пропустила исправьте меня. Кстати, в Бабьем Яру захоронено около 100 000 человек. Из них евреев около 35 000. Так почему же только еврейские организации возмутились планировавшимся кощунством? Может потому что остальным было всё равно?
Прошу не забывать, что письма ветеранских еврейских организаций были направлены, уже после принятия решения о сносе памятника. А в случае с Бабьим Яром были намерения, как я успел познакомиться с инфой, о проектировании. Но если бы данные намерения перешли бы в стадию действия, то несмотря на то, что я отрицательно настроен по отношению к власти РФ, уверен в том, что было бы в обязательном порядке выражена позиция как государства, так и общественности. Поэтому Вы меня не убедили.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> А обсуждать национальность тех, кто сделал плохо, а кто хорошо в данной ситуации, это опять к вопросу о Пиаре. > > Я вообще жутко не люблю обсуждения национальностей. Но очень часто меня к этому вынуждают. Вот вы например тоже.
Ну так давайте не будем. И снимем вопрос о Бабьем Яре.
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Но ведь в этом надо было как-то убедить того, кто платил. Израиль же не входил в антигитлеровскую коалицию. Разницу чувствуете. Про проценты в швейцарских банках история аналогичная. > > Я начинаю подозревать вас в меркантильности. Кстати, вы сами ответили на свой вопрос. Если уж тот кто платил, не выражает ни малейшего возмущения по этому поводу, то это наверное никак не по доброте душевной, как думаете? Или вы считаете что в мире есть хоть одно государство готовое платить другому просто так? Или они глупее чем вы, например, который точно знает, что платить надо не тем? Знаете, я бы сейчас сказала, да вы опять обидетесь...
Да Вы говорите говорите. Вы так уверенно полагаете, что можете сказать что-либо обидное? Вы очень хотите обидеть? Могу ли я чем помочь в этом милой девушке? Кстати, Я разве говорил Вам, что я умный? Ну, хорошо, в качестве подозреваемого, задам еще несколько вопросов: А что, тот кто платил, имел возможность выбора? А что они могли этого не делать? А что соглашение 1952 года, с тока что созданным ГИ, было заключено по инициативе Бонна? А что, в работе Ялтинской и Потсдамской конференциях, принимали таки участие евреи, как самостоятельный политический субъект?
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Эт о 1999 годе, и 1952 годе если не ошибаюсь с датами на память, о жертвах Холокоста, в т.ч. и беженцах, там же три категории были… Кстати, к месту или нет, но почему в эту компанию затесались пернатые, не могу понять. > > Извините, я не очень понимаю о чём конкретно идёт речь. Если вам интересно это обсудить, то поясните, пожалуйста. Если нет, то просто пропускаю...
Не скромничайте Авиталь, 1952 это соглашение о репарациях меду ГИ и ФРГ. Хотя причем тут репарации, если на момент ВМВ ГИ не существовало, это вообще уникальный случай в международном праве. 1999 тоже напомнить?
Авиталь писал(а) в ответ на :
> Добавлю, на меня детские вербальные игрушки- «да ты не нервничай…» не действуют, и для корректного общения попросил бы Вас избегать их, что бы не скатиться к проблеме: кто – кого изящней унизит. > > Да мне как то всё равно на самом деле. Я всегда придерживаюсь того тона разговора, на который меня провоцирует собеседник. Поэтому как там говорят : измени себя и изменится мир вокруг. Так что, если вам что то не нравится, советую начать с себя.
И что Вас все провоцируют?... Милая Авиталь, мне все нравиться! Просто я спасаю этот мир от еще одного антисемита в своем лице, и надеюсь в этом преуспеть с вашей помощью. Не правда ли красиво я завернул?
Авиталь писал(а) в ответ на :
> У каждого народа есть своя особенность. Разговор о том, что моя особенность- более особенная – шаг, с которого начал свой путь 3 Рейх. > > Вот здесь вот соглашаюсь с каждым словом.
Вот, наконец хоть по одному пункту можно пожать руки. Надеюсь, что в будущем их будет больше.
Милая Авиталь. Общение с Вами доставляет мне нечто большее, чем просто эстетическое наслаждение от милых подколочек. Чувство ностальгии никуда ведь не денешь. Прекрасная студенческая пора… Хотя согласен с некоторыми участниками дискуссии, что ее направление отдает душком, несмотря на то, что некоторых, наиболее щепетильных вопросов стараешься избежать. Может какие предложения будут…
19:40 27.11.2009
Где горы шлака и остатков угля?
Учитывая немецкую практичность, вполне вероятно, что этот шлак использовался при строительстве бетонных сооружений. При наличии ж/д, доставка угля и вывоз шлака, больших проблем не составляет.
19:44 27.11.2009
каляныч писал(а) в ответ на :
>Где горы шлака и остатков угля?
> > Учитывая немецкую практичность, вполне вероятно, что этот шлак использовался при строительстве бетонных сооружений. При наличии ж/д, доставка угля и вывоз шлака, больших проблем не составляет.
Где накладные и формуляры? Где записи от педантичных немцев в диспечерских журналах с узловых и транзитных станций о грузах и получателях? Где остатки на складе? Не могли же в условиях войны вывезти всё до последнего камушка?
20:05 27.11.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
> Что мешает цыганам, славянам и прочим развернуть кампанию > по возвеличиванию памяти своих замученных соплеменников?
Мы, безусловно, славяне (как бы не тщились всякие фурии с бранками-баранками доказать обратное), и мы чтим память своих замученных голодомором соплеменников!
20:19 27.11.2009
Bramis писал(а) в ответ на :
> > Мы, безусловно, славяне (как бы не тщились всякие фурии с бранками-баранками доказать обратное), и мы чтим память своих замученных голодомором соплеменников!
