На какой стране хорошо отразился гуманизм? В каком обществе?
11:30 12.07.2009
EREMA писал(а):
>Не счесть таких примеров...
>
Вы совершенно правы. Более близкое знакомство с вопросом оставляет еще более неприятный осадок. Действительно, корпорация РПЦ. Не нашел информации по \"з/п\" на церковных предприятиях . Если не затруднит
13:14 12.07.2009
Default писал(а):
> Совершенно спокойно и с полным пониманием отношусь к хозяйственной деятельности РПЦ, приношу свои извенения за недостаточно четкое изложение соих мыслей. Но коммерческая деятельность, на мой взгляд, несет и определенную идеологическую составляющую - запрет на некоторые методы ведения дел. И, в частности, монополизм, это к вашему первому возражению.
Немного не понял, как монополизм связан с моим первым возражением, где я говорил, что не церковного православия не бывает. И как коммерческая деятельность может нести идеологическую составляющую? Собственно единственная идеология коммерческой деятельности это получение прибыли.
> Я абсолютно уверен, что есть живые люди гораздо образованнее и опытнее меня в вопросах веры и духовности, поэтому для меня в этом вопросе существуют авторитеты. Но как их мало среди служителей церкви. И как, напротив, много примеров лицемерия и откровенной лжи. Поэтому вывод, основанный на моем, в том числе, опыте - РПЦ -удачное коммерческое предприятие, монополизировавшее предоставление определенного рода услуг населению
Согласен, что лицемерие и ложь убивают суть любой религии и в т.ч. и православия, однако означает ли, что наличие в Церкви лжецов и лицемеров позволяют вам делать столь радикальные выводы о всей деятельности Церкви. Как быть, например с приютами, детскими лагерями, с работой в больницах, усыновлением брошенных детей и пр.пр. Эта сторона деятельности Церкви почему, то стыдливо умалчивается ее критиками. Почему же столь острая проблема рождаемости в России русского населения в основном решается только православными семьями и в т.ч. семьями священников? Видимо сознание этих людей несколько иное, чем у остального населения России. Не находите?
Затем вопрос монополизма, как вы выразились на предоставление услуг определенного рода.Было бы странно если, выражаясь вашей терминологией. православные услуги оказывали буддисты или по лицензии индивидуальные предприниматели или юр. лица, неправда ли? Где здесь проблема монополизма?
13:35 12.07.2009
Forester писал(а):
>Maxim писал(а):
>> Посему предлагаю воспринимать коммерческую деятельность РПЦ совершенно спокойно
>А как же быть с библейской историей, когда Христос выгнал всех торговцев из Храма Божьего? А у нас в каждой церкви идёт торговля... И ладно бы торговали свечками, тут бы я с Вами не спорил - их надо сделать и церковь платить за это не обязана - но вот когда просят по пять рублей за упоминание по усопшим... Тут я просто возмущен. По этому поддерживаю Дефолта: вера у нас - это одно, а церковь - совершенно другое. И РПЦ сейчас больше организация коммерческая и политическая, чем Храм Божий.
Предлагаю вам быть несколько последовательным в вашем выражении своего мнения. Если вы приводите этот евангельский отрывок в качестве примера, то зачем же вы сразу соглашаетесь с тем. что чем то в церкви торговать все же можно. Тут либо вы отрицаете торговлю, как таковую в Храме Божьем либо допускаете ее. Теперь про плату за требы. В ранней Церкви этот процесс осуществлялся в виде натурального обмена, когда верующий приносил плоды рук своих накануне литургии, отсюда кстати и место, где поминаются мертвые называется кануном, это была естественная жертва человека храму. В настоящее время вы же, например являясь бизнес-консультантом, не понесете часть своей консультации правильно? Вы приносите всеобщее средство обмена - деньги. Видимо из-за этого вы рассматриваете свое приношение не как пожертвование, а как оплату за товар. Однако на мой взгляд данное понимание проистекает из денежного фетишизма, вызванного практикой денежного оборота. Хотя меня коробит, когда на требы устанавливаются определенные расценки. Но здесь все зависит от священника. Посему многие приходы существуют и без подобных расценок.
EREMA писал(а):
>Вы вероятно не сталкивались с конкретными примерами \"коммерческой деятельности\" РПЦ. Не слышали ничего о \"возврвте церковной собственности\"?? А о \"з/п\" на церковных предприятиях тоже???
Нет я не сталкивался. С любопытством послушаю эти примеры. только конечно если вы будете приводить их. Несколько не понимаю, что вас смущает в возврате. Возврат же, следуя из примененного вами слова является актом передачи в собственность некоторых вещей, которые ранее по каким либо причинам и в каких либо формах были у получателя собственности изъяты. Как изымались эти вещи у Церкви вам наверное рассказывать не надо?
Я не знаю о з\\п на церковных предприятиях, но думаю она не сильно отличается от з\\п на прочих подобных предприятиях. Было бы странно если бы это было не так поскольку законы ведения коммерческой деятельности не зависят от мировоззренческих установок лиц. ведущих эту деятельность.
> > Немного не понял, как монополизм связан с моим первым возражением, где я говорил, что не церковного православия не бывает. >
За ранее извенюсь за, видимо, изрядную некомпетентность в церковной терминологии. Здесь собственно я имел ввиду тот монополизм, который отказывает православию в существовании, если нет наставника в виде РПЦ
> > И как коммерческая деятельность может нести идеологическую составляющую? Собственно единственная идеология коммерческой деятельности это получение прибыли. >
Совершенно с Вами согласен. К великому сожалению люди, руководящие РПЦ сегодня, слишком увлеклись этой идеологией.
> > Согласен, что лицемерие и ложь убивают суть любой религии и в т.ч. и православия, однако означает ли, что наличие в Церкви лжецов и лицемеров позволяют вам делать столь радикальные выводы о всей деятельности Церкви. Как быть, например с приютами, детскими лагерями, с работой в больницах, усыновлением брошенных детей и пр.пр. Эта сторона деятельности Церкви почему, то стыдливо умалчивается ее критиками. Почему же столь острая проблема рождаемости в России русского населения в основном решается только православными семьями и в т.ч. семьями священников? Видимо сознание этих людей несколько иное, чем у остального населения России. Не находите? >
Видите ли, если бы у РПЦ не было бы значительных положительных достижений, вряд ли была бы возможна наша дискуссия, по крайней мере с моей стороны. Роль церкви в истории и культуре нашего народа трудно переоценить, как бы мы к этому ни относились. И чтобы в дальнейшей истории роль церкви была так же неотделима от истории нашей страны и народа, от церкви требуется кристальная честность и порядочность. Вы ведь знаете - ложка дегтя портит бочку с медом. Сейчас я думаю, что РПЦ необходима, поскольку процентов 80 русскоязычного населения верующие, по крайней мере они так думают. Хотя, в большинстве случаев, это просто культурное наследие. Значит им нужен собеседник, наставник. Но в настоящий момент РПЦ в большей степени занята посторонними делами, а дело для которого создавалась в запустении. Долго продолжаться это не может, и будет жаль если еще одна из живых сил поддерживающих людей в жизни превратится в свою противоположность.
15:23 12.07.2009
Maxim писал(а):
> Я не знаю о з\\п на церковных предприятиях, но думаю она не сильно отличается от з\\п на прочих подобных предприятиях. Было бы странно если бы это было не так поскольку законы ведения коммерческой деятельности не зависят от мировоззренческих установок лиц. ведущих эту деятельность.
Не знаете? Простите, не верю. Про монастыри Вы не знаете? Не знаете, что кроме монахов и послушников, там обретается куча бездомного или безумного народа? А есть еще \"приюты\", \" благотворительные\" проекты и т.п. Почитайте, кстати (и между строк)
15:29 12.07.2009
Maxim писал(а):
>Тут либо вы отрицаете торговлю, как таковую в Храме Божьем либо допускаете ее.
Так я и последователен: сначала привёл \"мнение\" сына божьего в отношении торговли в храмах, а потом сказал, что именно это и нарушается в наших церквях. Сам я крайне негативно отношусь к \"совмещению\" мирских дел с делами духовными. А уж тем более с целью получения прибыли. Maxim писал(а):
>Видимо из-за этого вы рассматриваете свое приношение не как пожертвование, а как оплату за товар.
Ваш исторический экскурс интересен. (говорю искренне). Только речь не о том. Необходимо ПОНИМАТЬ, что пожертвования (в любой форме) это личное дело и желание прихожанина. Именно он делает выбор: приносить или не приносить их в церковь. Я же говорил ИМЕННО об оплате. Ибо не оплатив 5 рублей, вы \"отстраняетесь\" от процесса упоминания умерших родственников в церкви (простите, я в церковной терминологии не силён). И ИМЕННО ЭТО меня и возмущает!
А, потом, чем можно объяснить установленые \"расценки\" для освещения автомобилей, офисов и т.п? Нет, я понимаю, что это своеобразный \"налог\" церкви на роскошь. Но не должна это делать церковь, не должна. Или, скажем, похороны (не дай Бог): заплатишь батюшке, и он сделает всё как положено по обряду, нет - и отношение совершенно другое. Думаете это поднимает авторитет церкви? А поведение наших \"церковных лидеров\"? Остался в память один факт, когда автомобиль (бронированный, кстати) с патриархом Алексием врезался в автомобиль какой-то московской девушки. После чего Алексия быстренько засунули в другой и он уехал. А ведь по своей религиозной \"совести\" он должен бы был осведомится о состоянии девушки лично... Так что, назвать церковь совестью нашего общества не получается.
17:28 12.07.2009
Либералы и прочий сброд взялись за разборку РУССКИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ, не переброситься ли вам на синагоги, чтобы показать миру их поднасущную? На еврейскую систему обучения, их идеологические уставы, их цены за услуги /абрамовича ромки золотая таблица - в соответствии с пожертвованиями - больше всех/. Расскажите- ка миру, как молются евреи! Какие они фанатики, бизнесмены и циники!
17:56 12.07.2009
Оптимист. Неверный ход. Очень похоже на детсадовское - \"А мы то что??!! Посмотрите, воспитательница, чего там другие делают\" . Какая разница, что делают евреи, мусульмане или буддисты в своих храмах и как ведут себя их лидеры?? Я полагаю, если Вы православная христианка, то Вас должна волновать в первую очередь Православная Христианская церковь, или я не прав??
18:05 12.07.2009
У меня нет сомнений, производитель, у вас задница чешется, а это к пинку! Зачем лезете со своим уставом в чужую обитель? Относительно моих ходов, от вас не требуется никаких мнений.
18:43 12.07.2009
Фи, какая проза! Это я насчет ответа.. Сударыня, если Вам не требуются чужие мнения, то Вам остается только держать свое собственное при себе, а не вывешивать его на всеобщее обсуждение. В Вашу обитель, как Вы изволили выразиться, я не лезу ни коим образом, не дай бог! Пусть там обитает кто-нибудь примерно равный Вам по восприятию мира. Там ему самое и место.
20:00 12.07.2009
Darlock писал(а):
> Простолюдин писал(а):
>> Теперь искренность пошла на убыль. О каком прагматизме может идти речь, если не уверены, что \"дело - верное\" и вы ничего не потеряете?!
> > А что, прагматик действует только тогда когда уверен на 100% ????? А если на 75% - то не действует ??? Откуда у вас такая фантазия?
Для меня \"прагматик\"- это тот, чьи действия обусловлены корыстными интересами. Возможно, что станет действовать и при уверенности в 75%, но здесь было бы очень интересно узнать, насколько для этого должен вырасти барыш?
> > Потери - дело неизбежное. Главное, чтобы итоговый плюс был. > А насчет \"дело верное\"....- Прагматик будет действовать даже если у дела - 10 % успеха, но большой куш в случае выигрыша и не такие фатальные потери в случае провала.
Осветите, пожалуйста, это \"место\" с позиции прагматика:
100% успеха --> навар - Х% 75% успеха --> навар - Y% 50% успеха --> навар - W% 10% успеха --> навар - Z%
>
>> И как вы оцениваете степень риска?
> > Путем сбора информации и её анализа.
Какова при этом вероятность ошибки?
20:13 12.07.2009
Core2Duo писал(а):
> Простолюдин, как предотвратить перерастание предложенного вами принципа в \"Цель оправдывает средства\"?
Хороший вопрос!
Оправдывается обыкновенно неудачник, не нашедший оптимального варианта, или тот, кто преследовал несколько целей, а огласил, положим, только одну. Ему приходится оправдывать или свою слабость, или ложь формулой \"Цель оправдывает средства\"
Вывод таков: не надо допускать к решению общественно важных вопросов негожих для этого людей. Об этом я уже говорил, предлагая произвести дифференциацию общества по признаку разумности.
08:44 13.07.2009
Простолюдин писал(а):
>Возможно, что станет действовать и при уверенности в 75%, но здесь было бы очень интересно узнать, насколько для этого должен вырасти барыш?
> > Осветите, пожалуйста, это \"место\" с позиции прагматика:
> 100% успеха --> навар - Х% > 75% успеха --> навар - Y% > .....
Причем здесь навар с X %? И к какой цифре вы его привязываете? Короче, чтоб вам было понятно создадим условия с примером: Начальные условия такие: 1) Можно рисковать сколько угодно раз. (как в жизни вообщем-то) 2) Мы при действии - либо выигрываем куш, либо теряем свои деньги. 3) Куш пущай будет один - 1000 баксов, к примеру. (чтобы удобней считать и понятней вам объяснить)
Если условия понятны то: Ниже в таблице описаны расклады при которых я точно ВСЕГДА буду рисковать деньгами (приведено в баксах):
% Успеха -------- Готов потерять:
100% успеха --> 0 (по определению) 75% успеха --> 500 50% успеха --> 250 10% успеха --> 50
Напоминаю, что выигрыш один и тот же - 1000 баксов по условию. Всё понятно? (Данная стратегия - вообще безопасная практически. В жизни у меня были риски и посерьезнее.)
>Какова при этом вероятность ошибки?
Вероятность ошибки зависит от достоверности инфы и её объема. Если инфа полная и достоверная - вероятность ошибки близка к нулю. А вот чтобы, определять достоверность инфы - нужна адекватность и критическое мышлление.
Кстати, по теме: - Инфа в Библии - явно НЕ достоверная.
Кстати, по теме: - Инфа в Библии - явно НЕ достоверная.