> svp, вы все же ушли от ответа)) > Что в крестьянской России - даже диктатура самого пролетариата, а не комиссаров от его имени - была насилием меньшинства над большинством))
Не совсем понял... Вообще, крестьянство как класс в революциях- решающий, но ведомый. Ведущую роль может выполнить только пролетариат. Партия- авангард рабочего класса. То что были жесткие меры- так это реакция на внешний и внутренние капиталистические элементы. Так что не понял, поясните...
Helgram писал(а):
> Именно многопартийность, т.е. возможность выбора и состязательность программ как двигатель развития - необходимая часть демократии. Которую вы как то не любите)
Демократию я люблю, но какой её смысл, если заведомо есть партия большинства? А то что должно был развитие согласен, но оно может достигаться внутрипартийными дискуссиями.
19:12 26.06.2009
Helgram писал(а):
>Что в крестьянской России - даже диктатура самого пролетариата, а не комиссаров от его имени - была насилием меньшинства над большинством)) И это звучало даже в названии РСДРП.
> Именно многопартийность, т.е. возможность выбора и состязательность программ как двигатель развития - необходимая часть демократии. Которую вы как то не любите)
Где же здесь есть возможность выбора?
Любая партия - это часть общества, выделившаяся из него благодаря своим особым интересам, которые не могут быть удовлетворены вне такого отделения. Для всяких партийцев общество является \"кормовой базой\", которую они стараются расширять.
Всякого рода программы являются средством реализации сулящих выгоду возможностей, простодушно предоставляемых обществом ищущим партийцам. Состязательность программ - это обыкновенный \"фуфел\" либералов..
19:17 26.06.2009
Простолюдин, вам не кажется, что указывать на либеральность как постоянную, приводя при этом только либеральные определения и точку зрения, не корректно?
19:52 26.06.2009
=svp= писал(а):
> Не совсем понял... > Вообще, крестьянство как класс в революциях- решающий, но ведомый. Ведущую роль может выполнить только пролетариат. Партия- авангард рабочего класса.
Тут все понятно. Натравив часть народа на другую под предлогом \"земля крестьянам, фабрики рабочим\" - к власти пришла кучка евреев на немецкие деньги, и устроила гражданскую войну. При этом через немного лет - и у крестьян. и у рабочих отобрали и землю. и политические свободы. Когда кто-то пробует установить \"диктатуру\" (помещиков или там рабочих) - уже ищите, где обманывают и кого грабят.
> Демократию я люблю, но какой её смысл, если заведомо есть партия большинства? А то что должно был развитие согласен, но оно может достигаться внутрипартийными дискуссиями.
Смысл?) Хотя бы в том, что интересы 70% крестьянского населения были проигнорированы. В том, что в обществе всегда будут разные видения путей развития, и во \"внутрипартийной дискуссии\" они не решаются - так как всегда будет как и раньше - \"съезд расстрелянных\". Это -не перегиб, товарищ, это - естественное вырождение и следствие однопартийщины.. Куда проще подмять внутрипартийную демократию, чем политическую в стране, особенно защищенную конституцией. Так вот. чтобы такого (и - теперешняго плядства единоросов) не было - основы демократии должны быть в конституции (и про два срока, и про неизменение сроков полномочий, и про прямые выборы верхней палаты. и про одномандатников и минимальный партийный порог) , более того - защищены и раскрыты в других законах, с жесткими сроками за посягательнтво на демократию и конституционный строй.
А пока.. каждый коз ел (или медведь) переписывает ее под себя, давая обожраться и депутанской сволочи из своих лизоблюдов.. Либералы много орали про демократию - а вот сделать вменяемое и защищенное законодательство - не смогли и не захотели. Смогли только изнасиловать предыдущшию конституцию. заменив на размытую и недемократичную..
20:05 26.06.2009
=svp= писал(а):
> Простолюдин, вам не кажется, что указывать на либеральность как постоянную, приводя при этом только либеральные определения и точку зрения, не корректно?
Не вполне понятна формулировка.
Либеральность есть свойство индивидов, определяющееся способом восприятия объективной действительности при котором разуму отведена \"роль второго плана\". Россия - насквозь либеральная страна и это находит своё отражение в моих высказываниях, что вполне естественно. Другого пока, к сожалению, не видно, а фантазировать без мотива нет желания, я уже не молод. Так что, всё - достаточно корректно, на мой взгляд. К тому же, эта экспансия либерализма хорошо объясняет всё происшедшее с нашим народом и страной, более того, становится ясно, что нужно делать, чтобы переломить ситуацию, а не усугубить её. Это - очень важный момент для искренне болеющих за судьбу Родины.
20:15 26.06.2009
Либеральность - это только один из рычагов развития общества. Который вы идеализируете, а либералы и вообще боготворят - но с его доминированием общество как испорченный трактор в лучшем случае пойдет по кругу..
Подумайте, а где другой рычаг, который необходим для развития в силу диалектики?))
20:27 26.06.2009
Helgram писал(а):
> Натравив часть народа на другую под предлогом \"земля крестьянам, фабрики рабочим\"
А какой итог может быть классовой борьбы, кроме как революции и противостояния?
Helgram писал(а):
> к власти пришла кучка евреев на немецкие деньги, и устроила гражданскую войну.
Про евреев и немецкие деньг не серьёзно. Если первое совпадение(причём в партии далеко не все были евреи), то второе вообще не доказано, почти сто лет прошло, а утка Керенского живёт...
Helgram писал(а):
> При этом через немного лет - и у крестьян. и у рабочих отобрали и землю. и политические свободы.
Так войну кто начал??? А на войне как на войне...
Helgram писал(а):
> Когда кто-то пробует установить \"диктатуру\" (помещиков или там рабочих) - уже ищите, где обманывают и кого грабят.
Про грабят и обман как-то перегнули. Я не говорил, что диктатура пролетариата есть абсолютное благо, так как это лишь переходный этап. Я говорил что при диктатуре пролетариата учитывается мнение подавляющего большинства.
Helgram писал(а):
> Смысл?) Хотя бы в том, что интересы 70% крестьянского населения были проигнорированы. В том, что в обществе всегда будут разные видения путей развития, и во \"внутрипартийной дискуссии\" они не решаются - так как всегда будет как и раньше - \"съезд расстрелянных\". Это -не перегиб, товарищ, это - естественное вырождение и следствие однопартийщины.. Куда проще подмять внутрипартийную демократию, чем политическую в стране, особенно защищенную конституцией.
Это проблема личности в партии, так сказать синдром Сталина. А подобрать под себя многопартийную демократию ничуть не сложнее, посмотрите сейчас, а то что нет расстрелов, так время другое.
Helgram писал(а):
> Так вот. чтобы такого (и - теперешняго плядства единоросов) не было - основы демократии должны быть в конституции (и про два срока, и про неизменение сроков полномочий, и про прямые выборы верхней палаты. и про одномандатников и минимальный партийный порог) , более того - защищены и раскрыты в других законах, с жесткими сроками за посягательнтво на демократию и конституционный строй.
Это всё напоминает мне, как один КПРФник сказал:\"Лимит на революции исчерпан\". То что вы перечислbли- методы оппортунизма, мирного перехода, что не возможно.
Helgram писал(а):
> А пока.. каждый коз ел (или медведь) переписывает ее под себя, давая обожраться и депутанской сволочи из своих лизоблюдов.. > Либералы много орали про демократию - а вот сделать вменяемое и защищенное законодательство - не смогли и не захотели. Смогли только изнасиловать предыдущшию конституцию. заменив на размытую и недемократичную..
\"Вот так под аплодисменты и овации создаются империи\"(c)
21:16 26.06.2009
=svp= писал(а):
> А какой итог может быть классовой борьбы, кроме как революции и противостояния?
Эволюция без революции) Для чего и нужен либерализм, как один из механизмов развития, если его не догматизировать. С учетом уничтожения экономики в ходе сначала гражданской войны, а потом \"перестройки\" - вполне приличная альтернатива. Те страны. где революций не было - продвинулись по этому пути к социализму даже дальше.
> Про евреев и немецкие деньг не серьёзно. Если первое совпадение(причём в партии далеко не все были евреи), то второе вообще не доказано, почти сто лет прошло, а утка Керенского живёт...
Доказано. Документально и свидетельствами. Парвус, Троцкий, Ульянов... тут была эта тема, доказательства более чем полные. Что до сих пор секрет - это чем, как, в каких объемах большевики расчитывались за спонсорство революции..
> Так войну кто начал??? А на войне как на войне...
Войну? Когда тамбовских крестьян травили газами \"герои\" Тухачевского? Это не война, это геноцид еврейскими комиссарами русского народа. Террор ради власти, а не развития.
> Про грабят и обман как-то перегнули. > Я не говорил, что диктатура пролетариата есть абсолютное благо, так как это лишь переходный этап. Я говорил что при диктатуре пролетариата учитывается мнение подавляющего большинства.
И это неправда. Для большинства крестьянского населения - диктатура \"пролетариата\" стала ограблением. Эсэры предлагали реформы именно в их интересах, при многопартийности - могло бы получиться куда интереснее \"раскулачивания\".
> Это проблема личности в партии, так сказать синдром Сталина. А подобрать под себя многопартийную демократию ничуть не сложнее, посмотрите сейчас, а то что нет расстрелов, так время другое.
Нет. Это тенденции, развитие мелких начальных отклонений в политике. Демократия достаточно сложный и тонкий механизм, в отличие от диктатуры, сломать проще - но если работает, то куда эффективнее.
> Это всё напоминает мне, как один КПРФник сказал:\"Лимит на революции исчерпан\". То что вы перечислbли- методы оппортунизма, мирного перехода, что не возможно.
Почему?) Революции приводят к власти подонков.. это показывает опыт и французской. и нашей. и других... Демократия же позволяет эволюцию с минимальным насилием. Есть и другое... при определенном технологическом развитии - революции практически невозможны (кроме банановых грузий), поскольку оппозиция даже не созревает.. именно это сейчас делают путиноиды.
> \"Вот так под аплодисменты и овации создаются империи\"(c)
Опять же - нарушение пары основных законов развития - и естественное развитие тенденций... в конце 90х я писал про приватизацию власти олигархами, и тенденции такой власти.. очень многое совпало с \"путинскими реформами\" по демонтажу демократии.
Нельзя в принципе было создавать \"либертарианскую экономику\" с олигархией, только диссипированная собственность с гос. контролем соблюдения правил..
07:17 27.06.2009
Helgram писал(а):
> Эволюция без революции) Для чего и нужен либерализм, как один из механизмов развития, если его не догматизировать.
\"В чём состоит фантастичность планов старых кооперативов, начиная с Роберта Оуэна? В том, что они мечтали о мирном преобразовании социализмом современного общества без учёта такого основного вопроса, как вопрос о классовой борьбе, о завоевании политическй власти рабочим классом, о свержении господства класса эксплуататоров.\"Ленин В.И., ПСС т.45 с.375. Примерно что-то такое же было и у Маркса... А про эволюцию, то эта точка зрения критически-утопических социалистов, и практика показала, что это не возможно.
Helgram писал(а):
> С учетом уничтожения экономики в ходе сначала гражданской войны, а потом \"перестройки\" - вполне приличная альтернатива. Те страны. где революций не было - продвинулись по этому пути к социализму даже дальше.
Helgram, ну не уподобляйтесь вы СП, что за за оппортунизско-либеральные настроения?))))) Переход к социализму возможен только через диктатуру пролетариата, потому что к переходу к бесклассовому обществе возможен только при руководстве(вернее в его целях) самого многочисленного класса.
Helgram писал(а):
> Доказано. Документально и свидетельствами. Парвус, Троцкий, Ульянов... тут была эта тема, доказательства более чем полные. Что до сих пор секрет - это чем, как, в каких объемах большевики расчитывались за спонсорство революции..
Тему не видел, можно ссылку или хотя бы раздел, где лежит, поисщем- подправим, что не так... Кстати, помимо Ленина проехало также ещё 499 человек, больше 400- не большевики. А время, когда Керенский это вспомнил(про поезд) весьма показательно....
Helgram писал(а):
> Войну? Когда тамбовских крестьян травили газами \"герои\" Тухачевского? Это не война, это геноцид еврейскими комиссарами русского народа. Террор ради власти, а не развития.
Началось оно 9 августа 1920, когда война была в самом разгаре, хоть и победа красных была уже прогнозируема. Методы? Так и говорю, что ошибки были, вот только необходимость подавления была. Не будь белого террора не было бы и красного...
Helgram писал(а):
> И это неправда. Для большинства крестьянского населения - диктатура \"пролетариата\" стала ограблением. Эсэры предлагали реформы именно в их интересах, при многопартийности - могло бы получиться куда интереснее \"раскулачивания\".
Кулак- классовый враг, так что раскулачивание это норма, что ли. Опять же методы? Ну время было такое, такие нравы, и не только у красных, но и во всём мире.
Helgram писал(а):
> Нет. Это тенденции, развитие мелких начальных отклонений в политике. Демократия достаточно сложный и тонкий механизм, в отличие от диктатуры, сломать проще - но если работает, то куда эффективнее.
Как раз наоборот, внутрипартийная демократия- внешняя диктатура, намного сложнее и эффективнее. Диктатура лишь слово, смысл тот же что и у многопартийной демократии, только без красивых внешних атрибутов и показными перепалками.
Helgram писал(а):
> Революции приводят к власти подонков.. это показывает опыт и французской. и нашей. и других... Демократия же позволяет эволюцию с минимальным насилием. > Есть и другое... при определенном технологическом развитии - революции практически невозможны (кроме банановых грузий), поскольку оппозиция даже не созревает.. именно это сейчас делают путиноиды.
У кого-то(у кого именно не помню) написано:\"Революцию готовят гении, делают фанатики, а пользуются мерзавцы. Бисмарк \". Это верно. Проблема в том \"Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса, есть первый, главный, основной признак революции как в сторого-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия.\"Ленин В.И. ПСС т.31 с.133 А добровольная передача власти буржуазией пролетариату не возможна, как сильно бы этого не хотелось. А жертвы, то это итог противоборства 2-х тенденции: реакционной и революционной. И именно от силы второй и слабости первой и зависит кол-во жертв. То что предыдущие попытки были кровавыми, так это реакция остального мира(прозрачный намёк на перманентную революцию))). \"Если я проиграю, то это не будет значить, что нельзя было победить. Многие потерпели поражение, стараясь достичь вершины Эвереста, и в конце концов Эверест был побеждён\". Че Гевара. Надо пробовать и всё получится.
Helgram писал(а):
> Опять же - нарушение пары основных законов развития - и естественное развитие тенденций... в конце 90х я писал про приватизацию власти олигархами, и тенденции такой власти.. очень многое совпало с \"путинскими реформами\" по демонтажу демократии. > > Нельзя в принципе было создавать \"либертарианскую экономику\" с олигархией, только диссипированная собственность с гос. контролем соблюдения правил..
Это, имхо, опять же последствия \"синдрома Сталина\", когда чиновник и олигарх являлись синонимами, просто хорошо скрывалось. Другие были ещё менее талантливы, а потому всё и \"вылезло наружу\". К тому же олигархия является неотъемлемой частью буржуазного социализма/социального капитализма.
07:52 27.06.2009
Никуда вам, ребята, от вашего либерализма не деться. Либеральность натуры есть верный признак неразумия. И никакие \"авторитеты\" здесь вам - не помощники. Пока не научитесь самостоятельно мыслить, будете ходить в либералах.
08:11 27.06.2009
Простолюдин писал(а):
> Пока не научитесь самостоятельно мыслить, будете ходить в либералах.
То что вы называете либеральностью натуры, является преемственность.
08:41 27.06.2009
=svp= писал(а):
> Простолюдин писал(а):
>> Пока не научитесь самостоятельно мыслить, будете ходить в либералах.
> > То что вы называете либеральностью натуры, является преемственность.
Преемственность предполагает осмысленность, до которой ещё далековато, так что довольствуйтесь пока переимчивостью.
08:54 27.06.2009
Простолюдин писал(а):
> Преемственность предполагает осмысленность, до которой ещё далековато, так что довольствуйтесь пока переимчивостью.
Именно этим я и занимаюсь, до уровня Ленина мне пока как до Луны. Только этот процесс является \"становлением\", а либеральность подразумевает под \"становлением\" конечный \"продукт\".
09:24 27.06.2009
=svp= писал(а):
> Простолюдин писал(а):
>> Преемственность предполагает осмысленность, до которой ещё далековато, так что довольствуйтесь пока переимчивостью.
> > Именно этим я и занимаюсь, до уровня Ленина мне пока как до Луны. Только этот процесс является \"становлением\", а либеральность подразумевает под \"становлением\" конечный \"продукт\".
\"Не сотвори себе кумира\" Либеральность, на мой взгляд, - это удовлетворённость наличествующим состоянием ума и доминирование в сознании нежелания развиваться. \"Не хочу учиться! Хочу жениться\" Свойственна подавляющему большинству индивидов как следствие \"торопливости\" жизни.
09:35 27.06.2009
Простолюдин писал(а):
> Либеральность, на мой взгляд, - это удовлетворённость наличествующим состоянием ума и доминирование в сознании нежелания развиваться.
Примерно об этом я говорил. Чтобы характеризоваться как либеральный( удовлетворение состоянием ума и доминирование в сознании нежелания развиваться) сперва это состояние ума нужно достичь. Для преемственности необходима переимчивость. И там, и там- процесс становления, только конечные цели, как и побудительные мотивы, разные, потому я и считаю, что при внешней похожести процессов, их надо различать.
