> Кстати, судя по этому вашему посту, вы не атеист?
Судя по моему посту (а также, по всему моему остальному), я — агностик. Я знаю. что, если я тюкаю по клаве и втыкаю в моник, то их создали какие-то крутые перцы, секущие в электронике. Не возникли же они сами собой! Если существую я и вселенная, то нас тоже, несомненно, кто-то создал — это я знаю, ибо вижу результаты сего Созидания. Больше — ничего. И charli24 абсолютно прав насчет муравьев. Вероятнее всего, это просто за пределами человеческого сознания, увы!
17:25 01.03.2009
Bramis писал(а):
> И charli24 абсолютно прав насчет муравьев. Вероятнее всего, это просто за пределами человеческого сознания, увы!
Не так уж и прав.. если вспомнить дискуссию А. Привалова и Клопа-Говоруна)) Всегда есть способ \"объяснить доходчиво\"))
17:40 01.03.2009
Helgram писал(а):
> Не так уж и прав.. если вспомнить дискуссию А. Привалова и Клопа-Говоруна)) Всегда есть способ \"объяснить доходчиво\"))
Вот, честно, как на духу признаюсь — как раз \"Сказку о Тройке\" не читал. Пробел... Но, возможно, ты и прав... И если бы в планы Создателя входило, что-либо доходчиво объяснить, Он бы объяснил. А так тебе всё объясняют и разжевывают попЫ. А Нева и прочие уверены, что они на невиданную высоту поднимают мораль и всякие добродетели русского человека. Может и так... Да только я в это не верю.У них свой интерес.
18:13 01.03.2009
Bramis писал(а):
>Вот, честно, как на духу признаюсь — как раз \"Сказку о Тройке\" не читал. Пробел...
Мдя.. непорядок! Надо компенсировать.. Тут выжимка, чтобы ты понял, что я имею ввиду, а полностью- ниже ссылка))
- Вторая природа! - ядовито сказал Клоп. - Третья стихия, четвертое царство, пятое состояние, шестое чудо света... Один крупный человеческий деятель мог бы спросить: зачем вам две природы? Загадили одну и теперь пытаетесь заменить ее другой... Я же вам уже сказал, Федор: вторая природа - это костыли калеки. Что же касается разума... Не вам бы говорить, не мне бы слушать. Сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только они согласны все: кроме них, разумом никто не обладает. И ведь что замечательно! Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической гадостью или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У такого существа, конечно же, инстинкт, примитивная раздражимость, низшая форма нервной деятельности... Типичное мировоззрение самовлюбленных имбецилов. Представьте себе, Федор, шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек дороги рогатку с табличкой \"Объезд\". Шофер догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но, следуя правилам и нормам поведения порядочного автомобилиста, он сворачивает на обочину, трясется по кочкам, захлебывается в грязи и в пыли, тратит массу времени и нервов, чтобы снова выехать на то же шоссе двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: он законопослушен, он не хочет таскаться по инстанциям ОРУДа, тем более, что у него, как и у всякой осы, есть основания предполагать, что все это - ловушка и что вон в тех кустах сидит инспектор ГАИ с мотоциклом. А теперь представим себе, что неведомый экспериментатор ставил этот опыт, дабы установить уровень человеческого интеллекта, и что этот экспериментатор -такой же самовлюбленный осел... Ха-ха-ха! К каким бы выводам он пришел!.. - Говорун в восторге застучал по столу всеми лапами.
- Ну да! - сказал Клоп. - А покуда он, человек, обнимает некоего Федора за широкие волосатые плечи, выводит его на эстраду и предлагает некоему Федору изобразить процесс очеловечивания обезьяны перед толпой лузгающих семечки обывателей... Внимание! - заорал он вдруг. - Сегодня в клубе лекция кандидата наук Вялобуева-Франкенштейна \"Дарвинизм против религии\" с наглядной демонстрацией процесса очеловечивания обезьяны! Акт первый: \"Обезьяна\". Федор сидит у лектора под столом и талантливо ищется под мышками, бегая по сторонам ностальгическими глазами. Акт второй: \"Человекообезьяна\". Федор, держа в руках палку от метлы, бродит по эстраде, ища, что бы забить. Акт третий: \"Обезьяночеловек\". Федор под наблюдением и руководством пожарника разводит на железном противне небольшой костер, разыгрывая при этом ужас и восторг одновременно. Акт четвертый: \"Человека создал труд\". Федор с испорченным отбойным молотком изображает первобытного кузнеца. Акт пятый: \"Апофеоз\". Федор садится за пианино и наигрывает \"Турецкий марш\"... Начало лекции в шесть часов, после лекции новый заграничный фильм \"На последнем берегу\" и танцы! - Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс снизойдет до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было здесь высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть, человек разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к широко распространенному оптическому устройству? Или у него нет аргументов, доступных пониманию существа, которое обладает лишь примитивными инстинктами? У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю. - Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ на уровне высшего разума.
Федор - снежный человек. Для понимания. Переходное звено, типо..
23:56 01.03.2009
Ихтианна писал(а):
> 1) В Евангелии говорится, что между человеком и Богом не больше никаких посредников > > Первое к Тимофею 2:5 \"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос
Уважаемая Ихтианна, у меня к сожалению сейчас нет возможности (времени)ответить вам на ваше обширнейшее заблуждение относительно посланий святых апостолов, но уже по первой фразе вижу что Святое Евангелие вы не читали, либо читали очень невнимательно (не обижайтесь), ибо книга деяний святых апостолов на которую вы ссылаетесь это не Евангелие, и все что вы написали выше это из ДЕЯНИЙ АПОСТОЛОВ !!!(которое вы к моему огорчению еще и неправильно толкуете, вырывая отдельные фразы из контекста, что характерно для многих сектантов) и ни одной цитаты из Нового Завета (Евангелия) данного нам Иисусом( К чему бы это? Может потому что там опровергается ВСЕ ваше заблуждение и теория??? Я попозже отвечу вам подробнее на каждый пункт!!! И вы мне не ответили на главный вопрос, крестились ли вы от воды и Духа Святаго как Господь нам велел, или НЕТ?, ответьте пожалуйста, это важно, с наилучшими пожеланиями, ЖИЗНЬ!
00:15 02.03.2009
ЖИЗНЬ писал(а):
> Ихтианна писал(а):
>> 1) В Евангелии говорится, что между человеком и Богом не больше никаких посредников >> >> Первое к Тимофею 2:5 \"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос
>Уважаемая Ихтианна, у меня к сожалению сейчас нет возможности (времени)ответить вам на ваше обширнейшее заблуждение относительно посланий святых апостолов, но уже по первой фразе вижу что Святое Евангелие вы не читали, либо читали очень невнимательно (не обижайтесь), ибо книга деяний святых апостолов на которую вы ссылаетесь это не Евангелие, и все что вы написали выше это из ДЕЯНИЙ АПОСТОЛОВ !!!(которое вы к моему огорчению еще и неправильно толкуете, вырывая отдельные фразы из контекста, что характерно для многих сектантов) и ни одной цитаты из Нового Завета (Евангелия) данного нам Иисусом( К чему бы это? Может потому что там опровергается ВСЕ ваше заблуждение и теория??? Я попозже отвечу вам подробнее на каждый пункт!!! И вы мне не ответили на главный вопрос, крестились ли вы от воды и Духа Святаго как Господь нам велел, или НЕТ?, ответьте пожалуйста, это важно, с наилучшими пожеланиями, ЖИЗНЬ!
Да, меня крестили, когда мне было 2 месяца отроду. Почему это так важно?
А по поводу того, что вы хотите написать опровержение. Я, в принципе, готова почитать, но думаю, не стоит вам себя утруждать. Потому что я всё это знаю, да и тут уже нашлись люди, которые указали мне на противоречия в Библии, что, впрочем, я и так знала. Суть лишь в том, что я верю посланиям апостола Павла, а вы невнимательно к ним относитесь.
В любом случае, выходит, что каждый из нас по-своему прав и не прав)))
> ЖИЗНЬ писал(а): > > Да, меня крестили, когда мне было 2 месяца отроду. Почему это так важно? >
> А по поводу того, что вы хотите написать опровержение. Я, в принципе, готова почитать, но думаю, не стоит вам себя утруждать. Потому что я всё это знаю, да и тут уже нашлись люди, которые указали мне на противоречия в Библии, что, впрочем, я и так знала. Суть лишь в том, что я верю посланиям апостола Павла, а вы невнимательно к ним относитесь. > > В любом случае, выходит, что каждый из нас по-своему прав и не прав)))
Ихтианна проявляет чудеса политкорректности! Я тоже думаю, что ошибаются все. И все в чём-то правы. Истина- своего рода мозаика и у каждого по кусочку. Говорить о боге- всё равно что о четвёртом измерении. Представить невозможно.
00:29 02.03.2009
charli24 писал(а):
> Говорить о боге- всё равно что о четвёртом измерении. Представить невозможно.
Легко.. пространственное 4е - при небольшой тренировке легко представимо, не косите)) В отличие от Универсума))
00:32 02.03.2009
00:43 02.03.2009
Ихтианна, Кот перекушал валерьянки и видит 4-е измерение!
00:53 02.03.2009
charli24 писал(а):
> Ихтианна, Кот перекушал валерьянки и видит 4-е измерение!
Да нет, ребят, спасибо вам. Прав был Сократ... Я знаю только то, что ничего не знаю.
> > > Да нет, ребят, спасибо вам. Прав был Сократ... Я знаю только то, что ничего не знаю.
Кстати, уже можете голосовать...
00:55 02.03.2009
charli24 писал(а):
> Ихтианна, Кот перекушал валерьянки и видит 4-е измерение!
Чарли.. вы когда нибудь занималиьтопологическими моделями? А их парадоксами?)) На их основе есть методика, почти фантастическая, по развитию пространственного воображения.. Действительно помогает представить 4е измерение... Хотя, это можно достигнуть и галюценогенами, но - там будет нефиксируемая пародия, а тут - все реально.
Как все запущено.. уже почти 30 лет прошло. а вы ещо не слышали)))
>> Ихтианна, Кот перекушал валерьянки и видит 4-е измерение!
> > > Чарли.. вы когда нибудь занималиьтопологическими моделями? А их парадоксами?))
> На их основе есть методика, почти фантастическая, по развитию пространственного воображения.. Действительно помогает представить 4е измерение... > Хотя, это можно достигнуть и галюценогенами, но - там будет нефиксируемая пародия, а тут - все реально. >
Ну, знаете ли, нельзя обьять необъятное! Я проектированием литейных цехов занимался!
19:03 04.03.2009
Ихтианна писал(а):
> В Евангелии говорится, что между человеком и Богом не больше никаких посредников > > Первое к Тимофею 2:5 \"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос\".
Если не вырывать отдельные фразы из послания Павла то звучит это -«Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения ( т.е. все церковные таинства и обряды)за всех человеков(к Тимофею2.1) Дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную. Во всяком благочестии и чистоте( воздержание от греха, нет возражений?),3. Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу.4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. 5.Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос.» Сказав: Бог хочет, чтобы все спаслись он подтверждает, говоря, что для этого он и послал посредником Сына Своего, чтобы он примерил Его с людьми. Значит посредник все-таки есть и это Господь Иисус Христос, и значит его то мы и должны слушать, не так ли, а что он говорит, вы, уважаемая Ихтианна узнаете из Евангелия, и из посланий других апостолов, если захотите конечно. Ну например о заповедях которые «не нужны»по вашему –« Идите, научите ВСЕ народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их СОБЛЮДАТЬ ВСЕ, что я повелел вам!(МФ. 28.19.20). Кстати к вопросу о крещении который я вам задала это тоже относится, значит вы все таки не так безнадежны, т.к. имеете в себе святого духа, которого правда гоните сами своими заблуждениями. О церкви я напишу ниже. Кстати вы молитесь хотя бы? Ихтианна писал(а):
> Отсюда всё совершенно ясно и понятно: человек может обращаться непосредственно к Богу (хочет - Иисусу), и никакие священники и церковь не нужны. И не то что не нужны, их и не должно быть между: сказано, что ЕДИН посредник, то есть он единственный. Про церковь нет ни слова. > > 2) Также в Евангелии написано, что законы Моисея (те самые 613, по которым сейчас решают, что есть, как кланятся, как креститься и тд и тп) идут только на вред настоящей вере
Опять же,пожалуйста не путайте Евангелие с Посланиями, это РАЗНЫЕ книги, это во первых, во вторых решают как кланятся и т.д. по канонам православной церкви, основанным как раз на НОВОМ ЗАВЕТЕ(Евангелие) и посланиях апостолов! Но заповеди Иисус конечно не отменял. С православием то вы как раз не очень знакомы я вижу (без обид, это видно из ваших ошибок) Ихтианна писал(а):
> к Титу 1:14,16 \"Не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины\", \"Они говорят, что знают Бога; а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и неспособны ни к какому доброму делу\".
Здесь же говорится не о заповедях Моисеевых, а о неправильном их истолковании людьми и приобретенными отсюда обычаями( вроде есть неумытыми руками, не делать дел в субботу и т. д.) т.е. дел закона без веры( в этом вы как раз правы, дела без истинной веры пусты, но и вера без дел мертва) об этом сказано Иисусом: « приближаются люди сии ко мне устами, сердце же их далеко отстоит от меня; Но тщетно чтут меня, уча учениям, заповедям человеческим»(постановлениям людей, иудейские басни (из Титу посл.). То есть здесь говорится «делами отрекаются» как раз о грехе т.е . согрешениями отрекаются от Бога ибо заповедей уже не Ветхого но Нового Иисусова завета не исполняют. Но все же если вы так доверяете посланиям ап. Павла то что же не верите его наставлению о том как надо жить плотью ( в опровержение вашего «дела плоти Богу до лампочки»): -« Брак у всех же будет честен и ложе непорочно. Блудников же и прелюбодеев судит Бог. Имейте нрав несребролюбивый(к евр.13). И т.д. что это как не пересказ заповедей Божиих евреям которые за обрядами внешними забыли КАК надо жить чтобы спастись!!! Или апостол тоже неправ!? Ихтианна писал(а):
> Вот пожалуйста. Церковь громче всех кричит, что знает Бога, и ещё смеет заявлять о своей монополии на Бога (забывая, что между человеком и Богом нет больше посредников). Но она только \"делами отрекается\" (действуя по законам Моисея, \"Иудейским басням\"), то есть совершает всякие обряды, то сё, туда сюда, будто это что-то меняет. Только если ты совершаешь все эти бессмысленные вещи, это ещё не значит, что вера твоя чиста и Бог всё это оценит.
Церковь ничего никому не кричит, церковь это дом Божий на земле, «И вошел Иисус в храм Божий … и говорил им, дом МОЙ домом молитвы наречется…;» Неужели вы не доверяете Господним словам, и отвергаете дом Его. Ты приходишь не к церкви, а к Иисусу в дом Его и там гостишь, общаешься(молишься), вкушаешь его дары кровь и плоть , по его же наказу «Пейте Сия есть кровь Моя Нового Завета за вас изливаемая, и преломив хлеб сказал ешьте, есть плоть Моя за вас поругаемая, и творите сие после в мое воспоминание!» т.е.святое причастие, которое только в церкви мы и можем получить. Ихтианна писал(а):
> к Римлянам 9:30-32 \"Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры\",
Здесь и говорится о том что написала я выше, праведности без веры нет, но пишет апостол не о ненужности исполнении закона а о лицемерном его исполнении!
Ихтианна писал(а):
> \"А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности\", \"Почему? потому что искали не вере, а в делах закона\". Так что делай не делай, соблюдай не соблюдай обряды, ходи не ходи в церковь, а Богу всё равно на твои дела, он оценивать будет исключительно степень веры. И если найдётся верующий, который в церкви ни разу не был и не крещён, он будет в Царстве Божием, а тот, кто делает наоборот - увы.
Как же тогда понимать слова Спасителя «Если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»(Иоанн3.5) это про крещение если непонятно! Ты Ихтианна в какого Бога то веришь, если не слушаешь или не слышишь всего этого от Иисуса? Или не знаешь слова к народу Спасителя: « Если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища, и кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне и Аз в нем пребываю»(иоанн, 6-53-56) –это про таинство причастия, принятия в себя Христа и единения с Ним. Ихтианна писал(а):
> к Евреям 10:29 \"То сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет?\"
Это о тех кто пренебрегает именно причастием крови и плоти Христа! Вот это как раз и очевидно а не ваши итерпретации! Ихтианна писал(а):
> И на закуску, чтобы вопросов больше не осталось.
У меня их нет, я все из Писания ответы нашла уже давно, в отличие от вас! Еще по поводу греха и дел плоти скажу, как же вы не прочитали в посланиях: «Итак, неизвинителен ты, ВСЯКИЙ человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что судя другого, делаешь то же. 2. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. 3. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела, и «сам» делая то же. 4. Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?» Неужели не видишь ты что и апостол говорит о покаянии, то есть таинстве исповеди после которого и прощаются грехи, Иисус и распят был для этого чтобы не было больше греха не в природе (это наивность детская) а он был нами после раскаяния истинного а не лицемерного исповедан и прощен т.е. уничтожен Спасителем ради нас же! И дальше «По упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога…» И здесь вам говорится о страшном суде! И вы не внемлите. « ….Который воздаст КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО!» Дальше если хотите апостола книгу сами почитайте повнимательнее!
Ихтианна писал(а):
> Самое любимое: о том, что нет больше греха > > к Евреям 9:26 \"Иначе надлежало бы ему многократно страдать от начала мира. Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою своей\". Комментарии излишни.
10) А по поводу того что нет греха, почитайте у Иоанна Богослова, который предстоял у креста во время казни Христовой, - « Дети мои! Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто и согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем,Иисуса Христа, праведника;(Иоанн 2.1). Кто говорит «Я познал Его» но заповедей Его не соблюдает,тот лжец и в нем нет истины; А кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась, из сего узнаем что мы в Нем!» Себя не узнаете? Или Иоанну не верите!? Заповеди никто не отменял, отменили некоторые законы Моисея, касаемые жертвоприношений и т.д. ибо кровью Своей Христос уничтожил закон приносить кровь животных и птиц, ибо кровь Христова выше сего!
Ихтианна писал(а):
> к Евреям 6:1,2 \"Посему, оставивши начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога\", \"Учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном\". Тут всё очевидно. И опять просят нас оставить все эти бесполезные обряды и разговоры о \"вечном суде\".
Для того чтобы понять это послание вам нужно немного знать историю древней ветхозаветной Иудеи и их обычаев, там было много крещений вместо одного например, когда можно было очиститься несколько раз после каждого согрешения «крещения» - это и показывает Павел а не крещение! И т.д. опять же читайте толкование текста и историю и поймете. Ихтианна писал(а):
> По поводу того, что Бог изначально создал кого-то избранными, а кого-то нет: > > к Римлянам 9:11,13-16,18-20,21 и далее, по желанию \"Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, - дабы изволении Божие в избрании происходило\", \"Как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел\", \"Что же скажем? неужели неправда у Бога? никак\", \"Ибо он говорит Моисею: \"кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею\", \"Итак помилование зависит не от желащего и не от подвизающегося, но от Бога милующего\", \"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает\", \"Ты скажешь мне: за что же ещё обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?\", \"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет сделавшему (его): \"зачем ты меня так сделал\", \"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётого употребления, а другой для низкого?\"...
11) Пример этот употребил Павел не для того, чтобы уничтожить свободное произволение наше и представить нас недеятельными и неподвижными, но для того чтобы научить нас как должно покоряться Богу и оказывать Ему повиновение. Как горшечник, рассуждает, из одной и той же глины делает, что ему угодно, и не один из сосудов не противоречит ему, так и ты не спрашивай у Бога, почему Он людей, хотя они одного и того же рода, одних наказывает, а других награждает; напротив, благоговей перед Ним и подражай глине. Как та покорна руке горшечника, так и ты покорствуй определению Бога. Знай же, что как в сосудах не от глины зависит, что иное выходит на почетное, а иное на низкое употребление (ибо глина одна и та же), но от употребления пользующихся изделием так и в людях не от природы зависит, что одни достойны наказания, а другие наград (ибо природа одна и та же), но от произволения Божия. Ихтианна писал(а):
> Ни в каких сектах не состою, читаю, как видите, Библию, но только внимательно. И, как видите, не пустословлю.
Вы не пустословите, вы просто страшно заблуждаетесь, ибо неправильное толкование Писания ведет к погибели души вашей, если более лучше хотите узнать послания и значения их возьмите книгу с толкованием текста! И вы увидите что заблуждаетесь . Ихтианна писал(а):
> ещё не понимаю, почему вы так агрессивно настроены, кажется, православные верующие должны быть смиренны, снисходительны и любить людей
Я не настроена агрессивно, вам так показалось. Искренне желаю вашего спасения, и возвращения в лоно Матери Церкви – « Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы , замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием. Который есть Церковь Бога живаго. Столп и утверждение истины. И БЕСПРЕКОСЛОВНО – великая благочестивая тайна!»(к Тимофею 3.14).
Может потому что там опровергается ВСЕ ваше заблуждение и теория??? Я попозже отвечу вам подробнее на каждый пункт!!! И вы мне не ответили на главный вопрос, крестились ли вы от воды и Духа Святаго как Господь нам велел, или НЕТ?, ответьте пожалуйста, это важно, с наилучшими пожеланиями, ЖИЗНЬ!
