> ...А вас, Хелграм, призываю не городить огород на пустом месте! Эти проблемы прекрасно решены во всех либеральных обществах. quoted1
-Брамис, этот вопрос решить невозмозно. Чем больше допустимого, тем больше и дальше хочется, тем более проблем возникает. Вы не слышали в прошлом году, например, в Австрии папашка Фритцел держал свою дочь в подвале 18 лет, родил с ней 7 детей, до этого был аналогичный случай , тоже в Австрии... Здесь, в Голландии педофилов узаконили, теперь они напостоянку права качают и всех напрягают, но и подпольные педофилы-извращенцы от этого не перевелись, а только учащаются..... П.С. Про скайп подумаю....
> Согласен. Формально я не прав. Извините. quoted1
Мдя? А как же либеральное право на собственное мнение?
> Да, безусловно, 12-летняя девочка тоже человек, и это никто не ставит под сомнение. Но, как правило, это человек только еще находящийся на этапе формирования в интеллектуальном, нравственном, чувственном и физическом плане. Человек неопытный и наивный. И, что не менее важно, в абсолютном большинстве случаев, человек несамостоятельный экономически. По общественным и юридическим законам в этом возрасте за ребенка несут ответственность родители. quoted1
Вот видите. При нормальном, не либеральном взгляде - сразу появляются и общественные законы. О чем я вам и говорил. Но - это же \"не либерально\", поэтому-можно и12и летних.. у вас. У нас бы - убили.
> А вас, Хелграм, призываю не городить огород на пустом месте! Эти проблемы прекрасно решены во всех либеральных обществах. Существует нижний предел возраста, и если вы не то, что вступите в половую связь с человеком, не достигшем этого предела, а просто обратитесь к нему с грязными домогательствами, или, хотя бы потрогаете за задницу — срок вам обеспечен. Американское законодательство наиболее жестко в этом плане. Либерализм предусматривает соблюдение прав и свобод граждан, но в рамках ЗАКОНА! И закон там — не то, что дышло. quoted1
Да, но это- против либерализма! Это - остатки традиционной пуританской морали, закрепленной в законодательстве задолго до ваших \"сексуальных революций\". И не надо все, что выработано человечеством - ставить себе в заслугу. Человечество многое создало. в том числе и чтобы законно оградить себя от извращенцев, даже если они называют себя либералами. Если бы эти законы писались сейчас и либералами (идеологию которых разделяет далеко не все общество) - они были бы именно такими. как у монро с Канцлером. Не верите - посмотрите на партию педофилов в Голландии.
Furia писал(а):
> -Ой, блин, куда я попала, ... тут педофилы какие-то, > а я с каким нелепым вопросом о женитьбе.... > фсё-фсё, вопрос сам собой отпадает... quoted1
> Вы не слышали в прошлом году, например, в Австрии папашка Фритцел держал > свою дочь в подвале 18 лет, родил с ней 7 детей, до этого > был аналогичный случай , тоже в Австрии... quoted1
А вы не слышали, в российской глубинке, где-то в селе одна баба до 15 лет держала дочку в сундуке, скрывала от односельчан, что принесла в подоле. Видела бы ты, во что превратилась девочка! Квазимодо — Апполон! Эти дикие случаи бывают везде и ничего не доказывают!
Bandera писал(а): Криминальный мир зарабатывает деньги на проституции. Правохранителоьные органы тратят время и бюджетные деньги на борьбу с проституцией.
Бюджетные-то деньги они тратят, а свои личные зарабатывают не хуже криминального мира.
>> Вы не слышали в прошлом году, например, в Австрии папашка Фритцел держал >> свою дочь в подвале 18 лет, родил с ней 7 детей, до этого >> был аналогичный случай , тоже в Австрии... quoted2
>
> > > А вы не слышали, в российской глубинке, где-то в селе одна баба до 15 лет держала дочку в сундуке, скрывала от односельчан, что принесла в подоле. Видела бы ты, во что превратилась девочка! Квазимодо — Апполон! Эти дикие случаи бывают везде и ничего не доказывают! quoted1
-Я привела в пример случай, о котором вы наверняка слышали, а \"мелких\" педофильных делишек здесь тоже валом. Несмотря на либеральные законы, и т.д.....
> Каждый может называть себя кем угодно, но! Либерал и извращенец — антонимы, либерализм и норма — синонимы! > Всё, пошел спать. Гуд найт! quoted1
Buenas noches)) Но насчет антонимов - ты не прав!))) Посмотри на прочих либералов... Норма - это левые. Общественная мораль и прочее. И даже правые консерваторы, которые не либералы. Ибо обе стороны - работают с более глубинными нормами и законами, чем поверхностный эгоизм либералов.)
> Да, безусловно, 12-летняя девочка тоже человек, и это никто не ставит под сомнение. Но, как правило, это человек только еще находящийся на этапе формирования в интеллектуальном, нравственном, чувственном и физическом плане. Человек неопытный и наивный. И, что не менее важно, в абсолютном большинстве случаев, человек несамостоятельный экономически. По общественным и юридическим законам в этом возрасте за ребенка несут ответственность родители. Я несу ответственность в том числе и за материальное благополучие своего ребенка. В результате близких контактов с грязным вонючем поцом могут наступить последствия, к которым 12-летняя девочка может оказаться абсолютно не готовой ввиду незавершенности своего развития, неопытности и наивности. Эти последствия могут привести к резкому ухудшению ее физического и психического здоровья, социального положения (ранняя беременность помешает ей закончить учебу) и материального благополучия. Таким образом, как лицо, несущее моральную, интеллектуальную и материальную ответственность за своего ребенка, а также, просто, как любящий отец, которому глубоко не безразлична судьба дочери я считаю, что имею полное моральное право при наступлени козырного случая уе.ать грязного вонючего поца. quoted1
Забавно, но несмотря на всю прогресивность ваших взглядов, когда речь заходит о некоторых табуированных темах, вы все же отклоняетесь от либеральных позиций. Это, думаю, даже Хельграм подтвердит)))))
На основании чего вы считаете что в 12 лет человек не может сам определять, что ему нужно? И его выбор нужно ограничивать, что бы он сам себе не ´навредил?
Конечно, это сложный вопрос но я утверждаю, что в современном обществе подменяется причина и следствие: европейские либералы говорят, что в 12 лет подросток несамостоятелен и поэтому его надо водить за ручку-- я говорю, что наоборот: несамостоятелен, потому что его водят за ручку. \"Бытие определяет сознание\". Тут я опять таки вполне по-марксистки мыслю.))
Современная циливизация умышленно замедляет развитие детей и гнобит их в колонии под названием \"школа\", а затем налагает на них кучу запретов по причине того, что они \"несамостоятельные\".
> Забавно, но несмотря на всю прогресивность ваших взглядов, когда речь заходит о некоторых табуированных темах, вы все же отклоняетесь от либеральных позиций. Это, думаю, даже Хельграм подтвердит))))) quoted1
Подтверждаю, Брамис все же человек, а не либерал)) Т.е. здравый смысл и общественные ценности преобладают над фанатизмом вульгарного либертарианства))
Монро, но вы понимаете, что када моим сынам было 12 лет, то я бы просто убил любого, который попытался бы их \"просвятить в либеральных ценностях\"?)) Несмотря на закон (который тут представляет Канцлер), на последствия.. убил бы и все. Минимум бы расплющил то. что им мозги заменяет)
> Забавно, но несмотря на всю прогресивность ваших взглядов, когда речь заходит о некоторых табуированных темах, вы все же отклоняетесь от либеральных позиций. Это, думаю, даже Хельграм подтвердит))))) > > На основании чего вы считаете что в 12 лет человек не может сам определять, что ему нужно? И его выбор нужно ограничивать, что бы он сам себе не ´навредил? quoted1
Забавным кажется мне то, что приходися доказывать совершенно очевидные, на мой взгляд, вещи. В 12 лет человек далеко не всегда может определять, что ему нужно потому, что в этом возрасте ему может не хватить знаний, опыта, чувства ответственности. В 12 лет человек, действительно, не самостоятелен, он не может сам себя обеспечить материально, не может на равных конкурировать с миром взрослых. В 12 лет у многих девочек в средней полосе даже нет еще месячных, в этом возрасте девочки играют в куклы и имеют весьма далекие от реальности представления о многих взрослых вещах. У меня создалось впечатления, что Вы очень мало знакомы с возрастной психилигией. Могу порекомендовать: Возрастная психология (Развитие ребенка от рождения до 17 лет): Учебное пособие. 3-е изд. Кулагина И.Ю. И еще могу дать ссылку: http://www.koob.ru/age_psychology/ Тут много работ по возрастной психологии, выбирайте то, что касается подростков.
> Подтверждаю, Брамис все же человек, а не либерал)) Т.е. здравый смысл и общественные ценности преобладают над фанатизмом вульгарного либертарианства)) quoted1
И все-таки я не понимаю! Почему, если я отстаиваю право 12-летней девочки на счастливую жизнь и нормальное развитие, то я — не либерал? Почему я либерал, только тогда, когда отстаиваю право грязного вонючего поца соблазнить ее и, таким образом, нарушить и ограничить права другого человека? Какая-то извращенная логика, Хел! Что у тебя, что у нашего сотонинского друга! Еще раз повторю. Соблазняя несовершеннолетнего ребенка, моего ребенка, он грязно и грубо попирает мои (и моего ребенка) права и свободы, и ставит себя вне либеральных ценностей.
Helgram писал(а): Ибо обе стороны - работают с более глубинными нормами и законами, чем поверхностный эгоизм либералов.)
Либерал — не эгоист! Для настоящего либерала права и свободы другого человека так же святы и неприкосновенны, как и собственные. Настоящий либерал — это тот, кто идет в бой не только за свою личную свободу, но за Свободу вообще, даже, если в результате борьбы он может личную свободу утратить окончательно. Люди, восстававшие против монархов, тиранов, фашистских и коммунистических диктаторов, не обращали внимания на такие мелочи, как возможность погибнуть, или попасть в тюрьму. Неужели, они боролись только за личную свободу? Знаю, что пример тебе не понравится, но, черт возьми, скажу! Люди, стоявшие на майдане в 2004-ом, не разбежались, когда было объявлено, что против них выдвигаются войска.
> Монро, но вы понимаете, что када моим сынам было 12 лет, то я бы просто убил любого, который попытался бы их \"просвятить в либеральных ценностях\"?)) Несмотря на закон (который тут представляет Канцлер), на последствия.. убил бы и все. Минимум бы расплющил то. что им мозги заменяет) quoted1
А Вы в курсе недавнего случая, когда такой вот папашка-спортсмен УБИЛ другого, устроив самосуд за якобы изнасилование его сына?!
Дзержинский районный суд Санкт-Петербурга приговорил бывшего боксера Александра Кузнецова к 2,5 годам колонии за убийство по неосторожности насильника, напавшего на пасынка спортсмена.
Инцидент произошел 1 января 2008 года. Семья 31-летнего жителя Омска Александра Кузнецова проживает в одном из домов в центре Петербурга. По его собственным словам, в тот день около 6 часов утра его 8-летний приемный сын предложил запустить петарды на улице. Жена осталась дома. Спортсмен немного задержался, одеваясь в прихожей, в это время ребенок убежал во двор. Когда Александр вышел, мальчика во дворе не было.
Поискав его около часа и не найдя, отец решил, что ребенок где-то играл с другими детьми и уже вернулся домой. Войдя обратно в подъезд, мужчина, по его словам, увидел вещи мальчика, раскиданные повсюду, а затем насильника и самого ребенка, раздетого.
Кузнецов, в прошлом боксер, избил напавшего мужчину. Тот скончался на месте, и после этого семья Кузнецовых сама вызвала милицию. У предполагаемого насильника, которым оказался 20-летний приезжий Бахтишод Хайриллаев, была зафиксирована черепно-мозговая травма.
Прокуратура Центрального района возбудила уголовное дело в отношении Кузнецова по статье 111, часть 4, УК РФ (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего). http://reporter.ru/events/1925
Ну и что, это нормально?! По ч.4 ст. 111 УК, по которой его обвиняли МИНИМУМ 5 лет! А тут, судя по всему, вообще переквалифицировали на ст. 109. Хотя какая тут неосторожность??!!!! Если он бывший боксер, то должен прекрасно понимать и рассчитывать свои удары. Тут умысел очевиден. Хотя виноват болше сам папаша.
> И все-таки я не понимаю! Почему, если я отстаиваю право 12-летней девочки на счастливую жизнь и нормальное развитие, то я — не либерал? Почему я либерал, только тогда, когда отстаиваю право грязного вонючего поца соблазнить ее и, таким образом, нарушить и ограничить права другого человека? Какая-то извращенная логика, Хел! Что у тебя, что у нашего сотонинского друга quoted1
Брамис, все проще) Это такая извращеная идеология у ваших коллег-либералов. Что Канцлер с монро тут и показали. Либерализм в чистом виде - это не скованные обществом (в своих интересах) интересы личностей, даже самые извратные. Просто - любые, самые дикие и немыслимые, при одном ограничении - непосредственно не связанные с физическим насилием, отвергаемым либертарианством. Просто у вас либерализм умеренный, приличый для конца 19го века, а у них -современный, либертарианский, который увсех ассоциируется с аморальностью и извращенчеством. Поскольку именно моральные уроды становятся его проводниками - в целях своей легализации в обществе,естественно))
Bramis писал(а):
>> Забавным кажется мне то, что приходися доказывать совершенно очевидные, на мой взгляд, вещи. В 12 лет человек далеко не всегда может определять, что ему нужно потому, что в этом возрасте ему может не хватить знаний, опыта, чувства ответственности. quoted1
Меня убеждать не нужно) Я проходил возрастную физиологю. да и психологию. А у вас конфликт в том, что вы подходите с точки зрения логики, а ваши либеральные оппоненты - с точки зрения личных интересов. которым ваша попытка защитить своего ребенка - препятствие к реализации их извращений, нелиберально.
А тонкость тут в одном, ограничивая свое понимание либерализма ТОЛЬКО физическим ненасилием - они обходят вопросы морального насилия, которое проявляется в недостоверной информации, однобокой информации, психологическом давлении на несвормировавшуюся личность - и все с целью реализации своих \"свобод\" на ее тело.
Bramis писал(а):
> Либерал — не эгоист! Для настоящего либерала права и свободы другого человека так же святы и неприкосновенны, как и собственные. Настоящий либерал — это тот, кто идет в бой не только за свою личную свободу, но за Свободу вообще, даже, если в результате борьбы он может личную свободу утратить окончательно. quoted1
Это ваше заблуждения, основанное на классическом для 19го века понимании, ещо раз)) Теперь же - это именно либертарианство, \"все что не запрещено - разрешено\", а многое из того что в обществе пока запрещено - надо разрешить. Втом числе и свободу наркотиков, и педофелию, и прочее. Это называется \"свобода личности вообще\", как вы сказали. Без учета интересов общества. То, что такие свободы приводят к деградации личности и общества - либералы, естественно, не понимают, и их это не интересует. Я уже не раз писал, что последовательная и полна реализация либертарианских ценностей - сведет любое обзество опять кстаду, т.к.доминировать в нем будут ниболее извращенные и активные, а отнюдь не более духовноразвитые и в силу этого самоограниченные морально.
> Люди, восстававшие против монархов, тиранов, фашистских и коммунистических диктаторов, не обращали внимания на такие мелочи, как возможность погибнуть, или попасть в тюрьму. Неужели, они боролись только за личную свободу? quoted1
Но они не были либералами. В том смысле, в каком либералы Канцлер, монро, ЭЗС. Против монархов шли и коммунисты, ради какраз свободы для угнетенных класов. И то, что их представления о возможности реализации коммунизма были сильно искажены - так и у либералов понимание последствий своей идеологии тожене адекватно)) Ну, кроме как к Канцлера с монро, у тех - все действительно либерально)
> Знаю, что пример тебе не понравится, но, черт возьми, скажу! Люди, стоявшие на майдане в 2004-ом, не разбежались, когда было объявлено, что против них выдвигаются войска. quoted1
Они не поверили) Никто бы не послал войска против поддерживаемой американцами и ЕС оппозиции в то время. И - они были за свободу. но не за либерализм как таковой в своем большинстве. Это был протест ПРОТИФ номенклатурной банды предыдущего, но без какой то конкретной цели.. пустые головы, в которых падали пустые лозунги, без какого либо реального представления об очевидных последствиях...
Разберитесь в либерализме, Брамис)) В его формах, нюансах, современных разновидностях. Иначе - не обижайтесь, что перепутают с нашими ворами-реформаторами, новодворскими русофобами, или извращенцами и наркоторговцами. Ибо все это - следствия либерализма...
> Забавным кажется мне то, что приходися доказывать совершенно очевидные, на мой взгляд, вещи. В 12 лет человек далеко не всегда может определять, что ему нужно потому, что в этом возрасте ему может не хватить знаний, опыта, чувства ответственности. В 12 лет человек, действительно, не самостоятелен, он не может сам себя обеспечить материально, не может на равных конкурировать с миром взрослых. quoted1
На это я уже ответил в предыдущем посте: цитирую \"я утверждаю, что в современном обществе подменяется причина и следствие: европейские либералы говорят, что в 12 лет подросток несамостоятелен и поэтому его надо водить за ручку-- я говорю, что наоборот: несамостоятелен, потому что его водят за ручку. \"Бытие определяет сознание\". Тут я опять таки вполне по-марксистки мыслю.))
Современная циливизация умышленно замедляет развитие детей и гнобит их в колонии под названием \"школа\", а затем налагает на них кучу запретов по причине того, что они \"несамостоятельные\".\"
Если подросткам общественное устройство не позволяет стать самостоятельными, то виновато общественное устройство, его и надо менять. К тому же даже сейчас находятся исключения.
> В 12 лет у многих девочек в средней полосе даже нет еще месячных, в этом возрасте девочки играют в куклы и имеют весьма далекие от реальности представления о многих взрослых вещах. У меня создалось впечатления, что Вы очень мало знакомы с возрастной психилигией. quoted1
Здесь согласен. Если нет месячных, то нужно считать, что возраст согласия недостигнут. Я взял 12 лет, как минимальный возраст появления месячных и начала пубертата. В целом это 12-14 лет в зависимости от климата и других факторов.