> Но теперь у меня встречный вопрос: разве может «документ» разрешить какой-либо спор?
Конечно, поскольку только в «документах» могут быть определения понятий, то есть описание их «конструкций» и содержания.
> \"Космополитизм, – лит. (от греч. cosmo – мир и polith – гражданин) – расширение идеи отечества на весь мир\".
В этом и подобных определениях фактически ставится знак равенства между патриотизмом и космополитизмом, а внутренняя их противоречивость не раскрывается. Суть противостояния, по-моему, находится в смыслах и понятии о благе – вещах не подвластных рефлексии. И патриотизм, и космополитизм – явления общественные, привязанные к тому или иному обществу, которое скреплено нерационально, пристрастиями, чувственно, инстинктивно. А мир состоит только из таких обществ - государств. Было бы нечто общее, вроде мирового правительства, озабоченного благом для всех частей и всеми частями таковым воспринимаемым, то космополиты обрели бы место интеллигенции всемирного уровня, интеллектуально обеспечивающей это правительство. Но поскольку подобного не существует, то и космополитизм вырождается в приспособленцев без корней, противопоставивших себя своему родному обществу. У космополита, как отдельного человека, нет другого выбора, как выбрать своё или другое отечество. То есть он может свободно перемещаться по миру, реализовывая свои способности, но его общественная польза будет пользой только для некоторого конкретного общества, усиливая одних по отношению к другим. В результате «окраска» космополита, его оценка, тоже относительна. Для одних он полезен, для других, смертельно опасен.
Выскажу такую гипотезу. Человек – продукт, «освоенных» им ресурсов. Цель человечества – развитие, зависит от процесса «освоения», количества и глубины. Патриот отличается от космополита тем, что ему достается «осваивать» более «тяжелые» ресурсы, а космополит обречен на «сливки». В этом я вижу большУю пользу патриотизма, хотя, конечно, отношу к нему не всех, кто себя называет патриотом, а только тех, кто берет на себя труд «освоения». А от космополитов я жду только внятного и приемлемого для всех проекта совместного жизнеустройства и плана его воплощения. Пока этого нет, любые их действия идут в зачет «патриотов» разных, конкурирующих между собой за ресурсы, обществ-государств.
13:25 29.08.2009
Станислав, вы нападаете на меня, именно как на антисемита, т.е. защищаете евреев, а евреем является любой человек, кто не любит антисемитов и кто защищает иудаизм. Т.о. любой, кто нападает на учёных антисемитов, автоматически выдаёт себя, как еврея.
01:45 30.08.2009
Радиоинженер, вы пишете: «Станислав, вы нападаете на меня, именно как на антисемита, т.е. защищаете евреев, а евреем является любой человек, кто не любит антисемитов и кто защищает иудаизм. Т.о. любой, кто нападает на учёных антисемитов, автоматически выдаёт себя, как еврея.»
Отлично. В отношении понятия \"еврей\" ваша поправка принята: евреи – это ИЛИ те, кто защищает иудаизм (как это было у вас выше), ИЛИ те, кто не любит антисемитов. Таким образом вы ответили на мой вопрос, на каком основании вы причислили к евреям того, кто никогда не защищал иудаизм: я еврей, поскольку не люблю вас, антисемита. Принято.
Но на каком основании вы приписываете мое неприятие к вам вашему антисемитизму? Отвечаю, что это не так, и поясняю, почему. Вы называете себя ученым. Это, конечно, очень смешно, но примем это как истину. Смотрите, что в ваших действиях не укладывается в мои представления об ученом, и насколько мое неприятие вас, как ученного, не имеет отношения к вашему антисемитизму. Если ученому говорят, что он лжет, то он первым делом спрашивает, что именно в его утверждениях является лживым, дабы отвести несправедливые упреки, отвечая по содержанию.
Вы же (хотя о том, что вы лжете напропалую, я говорил уже раз 5, если не больше) этот вопрос ни разу не задали. Он вас как бы не интересует. Вместо этого вы («ученый») всякий раз \"выходите на ноль\", т.е. переводите стрелки на тему о межнациональной розни. При этом для вас – чем показательна эта ваша реплика – вопрос об истине действительно неотличим от вопроса о национальности: \"евреи не могут не лгать потому что они евреи, а их оппоненты не могут быть неправы, поскольку критикуют тех, кто в силу своей национальности всегда ошибается...\" Ну, для ученого из деревни это нормально, но я, слава богу, не \"ученый\" в вашем смысле, поэтому отвечаю на ваш упрек в анти-антисемитизме по его содержанию.
В том, что вы здесь делаете (и почему я на вас нападаю), для меня существенно вовсе не то, что вы против евреев, а то, что вы лжете. Если бы вы лгали про любую другую национальность, я бы точно так же нападал на вас. И наоборот: если бы я увидел, что в отношении евреев вы говорите правду, то принял бы вашу точку зрения, и был бы век вам благодарен.
Поэтому вашу \"нулевую\" версию о моей защите евреев, как причине обвинения вас во лжи, я принять не могу в силу её, пусть не лживости, но ложности, и говорю по поводу ваших действий: пыль в глаза бросаете, коллега, переводите стрелки, дымовые завесы создаете... Что так, \"ученый\"? Может, все-таки, попробуете отвечать на вопросы по их содержанию?
07:18 30.08.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
U evreev net nazcional`nosti! Oni prosto lzhezcy bez nazcional`nosti.
11:19 30.08.2009
Курину:
= Только в «документах» могут быть определения понятий, то есть описание их «конструкций» и содержания. – Скажите, пожалуйста, известно ли вам выражение «жить по понятиям»? Если да, то как совместить всю, стоящую за ним практику жизни, с этим вашим утверждением?
= В этом и подобных определениях фактически ставится знак равенства между патриотизмом и космополитизмом, а внутренняя их противоречивость не раскрывается. – О каких П и К вы говорите, как об имеющих «внутреннюю» противоречивость? По-моему, вы выражаетесь некорректно. Брокгауз дает культурно-фиксированное ПОНЯТИЕ слова \"космополитизм\". Вы же, говоря фактически о том, что это понятие неверно, говорите не о понятии, а просто о космополитизме, создавая таким образом впечатление, что, в отличие от \"неграмотного Брокгауза\", вы держите бога за бороду. Выражайтесь точнее: \"мне кажется, что под космополитизмом правильнее было бы понимать то-то и то-то...\"
= Суть противостояния, по-моему, находится в смыслах и понятии о благе – вещах не подвластных рефлексии. – Да, по факту эти вещи не подвластны рефлексии большинства. Но не более того.
= И патриотизм, и космополитизм – явления общественные, привязанные к тому или иному обществу, которое скреплено нерационально, пристрастиями, чувственно, инстинктивною – Ответ тот же: если у ВАС нет целостного представления о социуме, это еще не значит, что \"общество скреплено нерационально\", если ваши понятия намертво прикреплены к мнению окружающих (\"привязаны к обществу\"), то это ничего не говорит ни о понятиях в принципе, ни о других людях.
= А мир состоит только из таких обществ – государств. Было бы нечто общее, вроде мирового правительства, озабоченного благом для всех частей и всеми частями таковым воспринимаемым, то космополиты обрели бы место интеллигенции всемирного уровня, интеллектуально обеспечивающей это правительство. Но поскольку подобного не существует, то и космополитизм вырождается в приспособленцев без корней, противопоставивших себя своему родному обществу – Здесь вы допускаете сразу три ошибки. Во-первых, ту же, что и с понятиями: нет «документа» – нет понятий; нет правительства – нет жизни; во-вторых, ту, что критикуете понятие, подводя под него несоответствующий ему объект: космополитов-приспособленцев; в-третьих, в том, что отсутствие заякоренности на \"родные поля и лужи\" вы квалифицируете как беспочвенность; \"Без корней\", – говорите вы, – но корни космополитизма куда круче, чем у любого национализма, ибо национализм по сравнению с космополитизмом, низок; низок в точности так же, как, наводящий чистоту в квартире, но выбрасывающий мусор на улицу, под ноги «чужим» прохожим.
= У космополита, как отдельного человека, нет другого выбора, как выбрать своё или другое отечество. – Да, но в качестве чего? Не в качестве мусорной ямы, куда можно сваливать отходы – это несовместимо с позицией хозяина, а в качестве того, кто ведет себя как человек из принципа, а не из любви к \"родным\" или \"своим\" лужам.
= То есть он может свободно перемещаться по миру, реализовывая свои способности, но его общественная польза будет пользой только для некоторого конкретного общества, усиливая одних по отношению к другим. – Ну и что? Дело-то не в этом. Суть отличия космополита от националиста в том, что он мусор на улицу не будет выбрасывать ни в каком обществе. И не потому, что уважает ЭТО общество, или боится ЭТОЙ милиции, а в силу своей внутренней позиции хозяина ВСЕЙ земли – в точности так же, как гадить у себя в доме не будет хозяин дома. Таким образом, космополит, в отличие от националиста, ориентирован на принципы ВСЕГДА, а не только \"у себя дома\". А вот насчет ПОЛЬЗЫ ОБЩЕСТВУ вопрос интересный. Вот были средние (темные) века. Спрашивается, там что, люди были несчастливы? Да ничего подобного. Наоборот. Все было чудесно и прекрасно: вы только представьте, как здорово, если веками уклад не меняется. Теперь приходят космополиты-возрожденцы. Всякие там Леонардо да Винчи, Декарты, Ферма, Галилеи... и т.д., и создают новую эпоху – эпоху Возрождения. Спрашивается, нужна ли она была хоть какому-то государству-обществу, и, тем более, хоть одному члену этих государств-обществ? Конечно, нет. Собрались, и сделали, и в гробу видали чью бы то ни было «пользу». Потом возник дурацкий проект построить социум на основе игр обмена – начались буржуазные революции... Так есть, и так и должно быть, на мой взгляд. Другое дело, что прежде, чем реализовывать проект, его нужно обсуждать. Но как может обсуждать проект земли тот, ценности кого дальше дома не распространяются?
= В результате «окраска» космополита, его оценка, тоже относительна. Для одних он полезен, для других, смертельно опасен. – Правильно. Согласен. Но если для вас это минус, то для меня норма. Вы не различаете пользу для людей, и пользу для идей. А между ними существенная разница. Тот, кто ориентирован на пользу для людей, никогда ничего нового не сделает, потому что люди предпочитают жить, как привыкли. Космополита же над любым обществом поднимают ИДЕИ и ИДЕАЛЫ. Только по отношению к ним можно и нужно оценивать его деятельность. А если у вас идеалов нет, то, конечно, максимум, до чего вас можно поднять, – это до идеи семьи или нации.
= Выскажу такую гипотезу. Человек – продукт, «освоенных» им ресурсов. Цель человечества – развитие, зависит от процесса «освоения», количества и глубины. – Сразу скажу, что обе гипотезы, на мой взгляд, не верны. Первая – не точна, вторая – просто ошибочна. Возражение по первой. Помимо освоенных им ресурсов (с чем я согласен), человек продукт освоенных им ценностей и убеждений. Возражение по второй. У человечества, как целостности, нет целей, и в этом, вроде бы вся трагедия. Но процесс, задающий целостность человечества есть. Это процесс воспроизводства деятельности. Воспроизводства, а не развития. Но поскольку воспроизводство без развития тоже невозможно, то в развитии у человечества необходимость тоже возникает. Однако, в силу общей ориентации на стабильность, пытающимися его осуществлять, убивают. (Помните, как говорит Пилату Каифа: послушай, как волнуется толпа, неужели ты думаешь, что это сделал ничтожный убийца Варраван! И дальше в том духе, что я поставлен сохранять мир и покой... и т.д.). Сейчас необходима смена глобальной идеологии. Люди должны понять, что развитие так же необходимо, как и стабильность. Но дойти до такой крайности, как «РАЗВИТИЕ – ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА»... По-моему, это слишком, да и ни к чему.
= «Патриот отличается от космополита тем, что ему достается «осваивать» более «тяжелые» ресурсы, а космополит обречен на «сливки». – Это не правильно. Можно сказать, все наоборот. Но различия между вашим и моим видением предопределены тем, что я и патриотизм, и космополитизм беру по их понятиям, а вы по понятию берете только патриотизм, а космополитизм берете по \"космополитам\". Поэтому, ваше сопоставление одного и другого некорректно.
= В этом я вижу большУю пользу патриотизма, хотя, конечно, отношу к нему не всех, кто себя называет патриотом, а только тех, кто берет на себя труд «освоения». – Вот. А к космополитами – всех, кого не лень.
= А от космополитов я жду только внятного и приемлемого для всех проекта совместного жизнеустройства и плана его воплощения. Пока этого нет, любые их действия идут в зачет «патриотов» разных, конкурирующих между собой за ресурсы, обществ-государств. – Это красиво, но делать этого вроде бы нельзя до тех пор, пока все не стали космополитами. В этом, по-моему, состоит главный урок СССР, государственная идеология которого (с идеей мировой революции) была классически космополитичной. Но его история показывает, что нельзя обывателя, ориентированного на внутрисемейное благополучие, втискивать в проект СОВМЕСТНОГО жизнеустройства. Именно потому низость так хорошо и принимается большинством, что оно не-, и даже а-космополитично.
11:28 30.08.2009
Радиоинженеру:
У кого-то нет национальности? Что за беда! Была честь и совесть. А вот у тебя, Радиоинженер, так точно нет ничего, кроме \"национальности\": ни таланта, ни чести, ни совести. Ты ведь только потому и прицепился к евреям, что сам пуст. О чем тебя ни спросишь, – ничего в тебе нет. А вот обгаживать всех, кто умеет больше тебя, по внутренним качествам выше и лучше тебя, – на это у тебя \"национальности\" хватает. И то, что, кроме этого, с тебя, клоун, взять нечего, к сожалению, становится очевидным.
> У кого-то нет национальности? Что за беда! Была честь и совесть. А вот у тебя, Радиоинженер, так точно нет ничего, кроме \"национальности\": ни таланта, ни чести, ни совести. > Ты ведь только потому и прицепился к евреям, что сам пуст. О чем тебя ни спросишь, – ничего в тебе нет. А вот обгаживать всех, кто умеет больше тебя, по внутренним качествам выше и лучше тебя, – на это у тебя \"национальности\" хватает. > И то, что, кроме этого, с тебя, клоун, взять нечего, к сожалению, становится очевидным.
Как можно обгадить то, чего нет? Фаина Раневская, про которую только что показали документальный фильм, считала себя РУССКОЙ АКТРИСОЙ! ФАИНА РАНЕВСКАЯ - РУССКАЯ, и я это подтверждаю!!! Вы можете это понять? А?
А что же тогда есть у евреев? Что? Язык? Культура? Экономика? Отечество? История? Что есть у евреев, кроме самоидентификации? Обратите внимание, я нападаю только на тех, кто сам заявил о своём еврействе или защищает тех, кто себя определил в евреи.
Объясните, почему там, где люди разных рас объединяются и заявляют о своём еврействе, тут же возникает антисемитизм? Вот скажите, что в евреях и иудаизме такого, что отталкивает от них других людей? До тех пор, пока сам еврей публично не признается в этом, он будет оставаться евреем и лгуном, скрывающим свою сущность!!!
Скажите, почему у меня самые тёплые чувства к таким людям, как Исрэль Шамир, Мордехай Вануну, Семион Кизельштейн, Александр Мень, но отвращение к соловьёвым, сванидзе, гербер и пр. им подобным.
17:31 30.08.2009
Я ничего не утверждал окончательно, а рассуждал в русле постановки задачи и опирался на вами же приведенное определение из Брокгауза и Эфрона. Из вашего ответа у меня сложилось впечатление, что вы сами с ним не согласны. Это видно хотя бы из смысла ваших фраз: «Космополита же над любым обществом поднимают ИДЕИ и ИДЕАЛЫ», «Суть отличия космополита от националиста в том, что он мусор на улицу не будет выбрасывать ни в каком обществе», которого в определении никак не просматривается. Давайте другое, более вам подходящее, но только постарайтесь, чтобы оно было идеологией, а не набором всех мыслимых достоинств.
Станислав писал
> Выражайтесь точнее: \"мне кажется, что под космополитизмом правильнее было бы понимать то-то и то-то.
Мне кажется, что космополитизм – это антипод патриотизма, а не национализма. Патриотизм – польза отечеству, а космополитизм – то же, но под отечеством (по Брокгаузу и Эфрону) нужно понимать все человечество, что неизбежно, несмотря на благостное звучание, по-моему, вырождается во вред родному отечеству. Ваши примеры: «Леонардо да Винчи, Декарты, Ферма, Галилеи» очень бы удивились, если бы узнали, что вы приписываете им космополитизм, как идеологию. По-моему, вы их просто «назначили» туда по их заслугам перед человечеством.
> если у ВАС нет целостного представления о социуме, это еще не значит, что \"общество скреплено нерационально\"
Конечно, не значит. Это значит только то, что я не знаю разумных оснований, скрепляющих общество. Если знаете – подскажите.
> Помимо освоенных им ресурсов (с чем я согласен), человек продукт освоенных им ценностей и убеждений.
Мы с вами уже не раз выходили на понятие «ресурс» и я давал вам понять, что «ценности и убеждения» тоже ресурс. И эти ресурсы «осваиваются» только в рамках данного, конкретного общества, через воспитание, пропаганду, промывание мозгов и т.п.
> Вот. А к космополитам – всех, кого не лень.
Тут нет противоречия. Из данного вами определения, я вывожу патриотов и космополитов. Анализирую возможную пользу. И вижу – патриоты, не все, пользу (относительно своего отечества) приносят. Космополиты, тоже не все, приносят пользу, но случайному отечеству, как правило, не своему, а за счет своего. В этом смысле они ВСЕ не приносят пользу своему отечеству. А те, кто остались в своем и там принесли пользу, называются патриотами.
22:38 31.08.2009
Курину:
Разница между патриотом и космополитом та же, что и между семьянином и патриотом. Для семьянина страна - ресурс семьи, для патриота семья - ресурс страны. Кто из них выше? На мой взгляд, патриот выше семьянина, поскольку интересы объемлющей системы предпочитает интересам объемлемой. Но если вы \"забудете\" о том, что думая о стране, человек тем самым лучше всего заботится и о семье, и начнете смотреть на \"пользу своей семье\" как на разного рода \"количество обладаемого\", то, конечно, вы можете упрекнуть патриота, что от него семье мало толку. Космополит - это, по-моему, единственное достойное человека самоопределение в ситуации, когда локальные сообщества - раритет, когда Земля - одна большая деревня, а именно так оно УЖЕ и есть. Все эти национальности - архаизмы, длящие свое значение в силу тотальной человеческой низости, и не более того. Ну, не может человек помыслить СВОИМ что-либо за пределами его вытянутой руки... ну что сделаешь.
Мое понятие космополитизма, как видите, простое, и, на мой взгляд, в нем отражен очень и очень существенный момент: максимум высоты самоопределения (так же точно, как и патриотизм - максимум \"второго\" уровня, семьянин - третьего, противопоставленного уже только животной индивидности).
Поэтому если вам хочется пропеть песню \"непосредственной полезности для более низких уровней\", то придумайте новые слова и задайте новые понятия, а переворачивать с ног на голову такие понятия, как \"космополит\" и \"патриот\", по-моему, не стоит.
22:49 31.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Космополит - это, по-моему, единственное достойное человека самоопределение в ситуации, когда локальные сообщества - раритет, когда Земля - одна большая деревня, а именно так оно УЖЕ и есть. Все эти национальности - архаизмы, длящие свое значение в силу тотальной человеческой низости, и не более того.
О! Какакя глубокая мысль! Вот теперь это же самое расскажите евреям, которые так нежно относятся к Израилю (Земле Обетованной).
Откажитесь от своей национальности или клана-банды (в еврейском случае)! А когда вас будут бить по морде, то позовите на помощь космополитов! Ау! Космополиты, где вы? Помогите, космополита бьют!!!
21:06 01.09.2009
Радиоинженеру:
Вы осел, сударь!
1) Да какая же разница - евреям, или не евреям. Конечно, то же самое я бы сказал и евреям, если бы с ними возник спор на эту тему. 2) Космополит не имеет национальности. Как эту простую мысль в вашу тупую башку вбить, скажите, пожалуйста! От какой национальности отказываться космополиту, если её нет?
Я, кстати, думаю, что Израиль - как ход на уподобление евреев другим - очень серьезное испытание для их духовности. Живя среди чужих, люди вынуждены держаться за идеальное - действительно, ничего просто так не дадут, все нужно заслужить по-настоящему. А в своем государстве этот стимул к развитию исчезает, следовательно, имеет место вектор к деградации.
21:58 01.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> 2) Космополит не имеет национальности. Как эту простую мысль в вашу тупую башку вбить, скажите, пожалуйста! От какой национальности отказываться космополиту, если её нет? > >
Я именно об этом и толдычу на всех доступных форумах: у евреев нет национальности, поэтому они - космополиты. Или наоборот - все космополиты - евреи и поддерживают свомх евреев!!!
22:10 01.09.2009
Радиоинженер пейсал:
> у евреев нет национальности, поэтому они - космополиты. Или наоборот - все космополиты - евреи
Все радиоинжы#еры — нормальные антисемиты, все нормальные антисемиты — радиоинжы#еры.
Доро гой, при Вам слово «логика» когда нито гойвори лось?
23:26 01.09.2009
Sovershenno uerno! Ya ne vstrechal talantlivyh evrev-radioinzhenerov, a te, kto talantlivy - antisemity.
23:29 01.09.2009
К Радиоинженеру: Не позорься, инженер..своим утверждением ты утверждаешь только свою ограниченность . И не смей утверждать от своего имени за всех русских, козел ты нетовский. Если ты ни к чему не способный дебил, то отвечай только за себя. Не надо всех русских ставить на одну ступень с тобой, Если евреи обошли тебя по жизни - это ты недоумок. А ты как думал??
