Я не собираюсь тут с тобой на эту тему дискутировать по многим причинам. Что касается заявленного, то остановимся нга том, что мы говорим о идее, о том обществе, идеале, которое для нас пока не достижимо.
И вообще, какой примитивный трюк - вспоминать гулаг. Как будто коммунизм априори одни гулаги. Не правда ли глупо? Даже Дарлок признал, что как таковой либизм нигде не реализован. Все удовольствие Запада сопостовлять несопоставимое - свое многовековое степенное развитие, обогащение и Россиию 30-х годов. После первой мировой, революции и гражданской войны, с безграмотным и полуголодным населением.
Мне понятна идея либ-ма, но и понятно к чему она свелась в нашей стране. Нужно учесть какие у тсраны традиции, специфика общественного сознания, чтобы понять через что возможно достижение тйо самой свободы.
Меня совершенно не устраивает либеральная всеядность, неразличие нравственных понятий. Вообще эта степень свободы, свобода падения, денегеративности никогда не найдет полное признание в России.
Вообще, Брамис, что для тебя свобода, имет ли она нравственную природу (подоплоеку?), те имеет ли определенные степени (ступени)? Ведь получается либерализм заводит мир в тупик, тк оправдывает его свободное падение, инволюцию.
Вообще, есть ли у либизма целеполагание или он только регламентирует жизненные установки на пресловутые свободы? Какое будущее мира при либизме? Давай представим на примере США, где установки либ-зма проявились более всего
> И вообще, какой примитивный трюк - вспоминать гулаг. Как будто коммунизм априори одни гулаги. Не правда ли глупо? quoted1
В коммунизме глупы - не Гулаги. Коммунизм глуп в другом: У него не обозначена мотивация людей, которые будут строить коммунизм. Ленин и Маркс это прописывали примерно так - ну вот все, по определению, станут сознательными коммунистами и в итоге будут строить коммунизм. Это глупость. И именно поэтому Коммунизм как идея - несостоятельная и несостоявшаяся. ....Но Вы я так понимаю не хотите об этом говорить.
> Даже Дарлок признал, что как таковой либизм нигде не реализован. quoted1
В полной мере - нигде. (Брамис, кстати это тоже писал.) Но приближение к Либерализму - несомненно есть. И даже просто это приближение - дало великолепные результаты для государства.
> Мне понятна идея либ-ма, но и понятно к чему она свелась в нашей стране. Нужно учесть какие у тсраны традиции, специфика общественного сознания, чтобы понять через что возможно достижение тйо самой свободы. quoted1
Спицифика сознания русского народа - в основном рабская. Так может быть пора менять саму специфику? Вы об этом не думали? Или же хрен с ним с рабским сознанием - посадим Царя или Генсека и все будет пучком? Это Ваш подход?
> Вообще эта степень свободы, свобода падения, денегеративности никогда не найдет полное признание в России. quoted1
Пока специфика сознания - рабская. Да. Не найдет признания.
> Меня совершенно не устраивает либеральная всеядность, неразличие нравственных понятий. quoted1
Никто не заставляет Вас быть Либералом. Но учтите вот что:
ВЫ - в \"моем\" Либеральном обществе, сможете спокойно и нормально жить даже НЕ будучи Либералом, не опасаясь преследований со стороны гос-ва, имея свои взгляды и различные возможности. Мы с Вами уживемся в \"моем\" обществе.
А вот Я - в \"вашем\" Коммунистическом обществе жить не смогу. Меня либо расстреляют, либо посадят, либо выгонят из страны. Я не смогу свободно выражать свои взгляды, и \"Ваше\" общество будет вынуждать меня лицемерить, чтобы спасти свою жизнь. В итоге Мы с Вами не уживемся в \"вашем\" обществе.
Как вы считаете, какое общество лучше для людей?
> Вообще, Брамис, что для тебя свобода...... quoted1
Ну раз вопрос Брамису, пусть он на остальное ответит, потом я возможно, выскажу свою позицию по свободе и др. вопросам.
извиняюсь, но все это сопли. вот мне интересно читать страшилки (про расстрелы и тд и тп)? ну может детям это и рассказывайте. повторяю, примитивно сравнивать идеологию коммунизма и реализацию на практике в России.
про рабство опять сопли. Прямо головы хватает на одно определение. Когда я писал об обществе, то подразумевал множество весьма неоднозначных фактов относительно русских. Ну а ели желаете разговаривать штампами, то никакого нормального разговора не получится.
Вообще, есть резон все же говорить по теме. Не правда ли?
Интересно узнать мнение относительно нравсвенной стороны свободы. Дерзайте, авось заодно и увидим как либизм приведет к гармоничному развитию человека. Лично мне интересен первый вопрос.
Опять чрезмерно обобщил. конечно я буду испытывать симпатии к прошедшей эпохе, в этом мой романтизм так сказать, но и недостатки прошлого также могу видеть. А у либералов всегда все хорошо, даже будущее. Лично я со свои представлением будущего для нашей страны еще не определился, слишком неоднозначная страна. Но симпатии по левому спектру имею и проблемы либизма в России насколько мне позволительно вижу. Я имею в виду восприятие оследнего.
> Я все еще не теряю надежду услышать от Проходящего, Паирллада и других критиков либеральной идеи, что они могут предложить взамен — какую идею и какой тип государственного устройства. quoted1
Насколько я помню, я Вам уже отвечал на поставленный вопрос. Вспомните наши размышления о гроболизации как составной части либерализации. О, в случае победы данного явления, исчезновения государств и народов как таковых. и образовании единного NOMAD-народа, при едином центре управления на основе крупного промышленно-финансового объединения ТНКа. Народа-кочевника, вечного скитальца без роду, без племени.
Я не Мессия, и не знаю что надо противопоставить этому, куда идти.
Но я, достаточно много прочитал литературы отцов-основателей и современных гуру этого \"нового мира\", что бы понять что всё это в итоге, будет мало чем отличатся от системы управления в Третьем Рейхе. ибо предусматривает некое \"кастовое\" расслоение этого самого NOMAD-народа.
Так о какой ценности человека, его жизни может идти речь, если уже изначально нам проповедуют не только качественную доминанту - КОЧЕВНИК, но и колличественную - не более 2.5 -3 млд человек?
А что будет с теми кого сочтут лишними?
Прежде чем куда то идти, надо хотя бы знать - куда? Вы, окромя деклараций на публику, вникали в суть предложенного человечеству маршрута? Или довольствуютесь рекламными фантиками?
И это не я должен искать ответы, я не стремлюсь в этот рай для избранных. Это Вы должны найти их. Я вижу только то, что вижу - порочность навязываемого пути.
> вот мне интересно читать страшилки (про расстрелы и тд и тп)? > ..... > повторяю, примитивно сравнивать идеологию коммунизма и реализацию на практике в России. quoted1
Это не сопли, а ваше нежелание вникнуть в суть вопроса и понять чужой пост. Я не говорил про реализацию Коммунизма в России на практике. Мы говорили в принципе - про идею Коммунизма.
Пусть даже не будет расстрелов. Пусть будет так: нежелательного гражданина с почестями провожают до границы, дают ему денег и вежливо с улыбкой, предлагают перейти разделительную полосу. Это по большому счету не принципиально в нашей дискуссии.
Вопрос в другом: В Коммунистическом обществе - нету людей, с НЕ Коммунистическими идеями. Так как если они там будут, то автоматом произойдет разрушение Коммунистического общества. Поэтому у данного общества два пути: 1) Нейтрализовать этих людей (расстрелять, посадить или выслать с деньгами и почестями - это неважно) 2) Самоликвидироваться как общество.
Ленин и Маркс - это прекрасно понимали. А Ленин даже мыслил шире - ком. гос-во даже не в состоянии выжить, если вокруг будут другие, не коммунистические гос-ва. Поэтому - либо мы их сделаем, либо они нас сделают - третьего не дано. Отсюда и вышла концепция Мировой революции.
А то, что в ком. обществе не должно быть людей с другими взглядами выяснилось, так сказать - на практике. Ведь Россия это НЕ первый эксперимент построения ком.общества. Были и другие. Пусть не такие масштабные - но были. Ленин и Маркс знали результаты этих экспериментов, и поэтому в своих трудах уделили некоторое внимание этому моменту.
Ну ладно, прекращаю оффтоп.
> Интересно узнать мнение относительно нравсвенной стороны свободы. Дерзайте, авось заодно и увидим как либизм приведет к гармоничному развитию человека. Лично мне интересен первый вопрос. quoted1
Свобода для меня это и есть сама нравственность. А рабство - безнравственность. Это же очевидно - ведь я Либерал.
(Вы наверное, какой то другой вопрос хотели задать? Может быть про Нормы Морали? Или еще про что нибудь?)
> А ты не либерал. > Ты - вульгарный либерал, начитавшийся академических верхов. > > Вы - глупые носители чужих идей, хотя считаете себя носителями мировой передовой мысли. > ......
Сначала научись вежливо относится к собеседнику, и тогда, может быть, я поговорю с тобой. А пока - разговаривай сам с собой, если уж так жаждешь говорить.
>> Коммунизм глуп в другом: У него не обозначена мотивация людей, которые будут строить коммунизм. Ленин и Маркс это прописывали примерно так - ну вот все, по определению, станут сознательными коммунистами и в итоге будут строить коммунизм. quoted2
> > Это глупость. И именно поэтому Коммунизм как идея - несостоятельная и несостоявшаяся. > ....Но Вы я так понимаю не хотите об этом говорить. > > > Я. > Я хочу об этом говорить. > > СССР загнулся не потому, что коммунизм не состоятелен. И не из-за мотивации. > Хотя мотивация - действительно плохая (энтузиазм). > > СССР загнулся потому, что не было демократии. > Полит. власть была закрыта для обсуждений, критики и зижделась на догмах, не подвергающихся критике. > > Любое общество загнется, даже капиталистическое, если оно застойно. > Идеология социализма в СССР была закрыта для обсуждений, свежих мыслей, свежей крови, идей. > > СССР загнулся - потому что общество было закрыто. > Это как церковь - время течет, а общество живет старыми догматическими идеями, боясь их адаптировать в постоянно меняющимся условиям. > > Считалось, что Ленин столь гениален, что все предусмотрел на вечно. > Вот это - глупость.
> > А сама коммунистическая идея не при чем. > Наоборот, мировые экономические кризисы, кризис морали и нравственности, экологические катастрофы из-за суперпроизводительных технологий, насилующих природу - подтверждают эту мысль. quoted1
Рairllad писал(а): Как будто коммунизм априори одни гулаги.
Конечно, ни Маркс, ни Энгельс, ни Мор, ни Кампанелло ничего не писали про гулаги. Ты прав. Однако, когда происходит насильственное масштабное изменение психологии человеческих масс (а ведь принудительный отказ от частной собственности — это насильственная ломка естественной человеческой психхологии), то без гулагов никак не обойтись. Не согласен? Приведи пример коммунистичеких обществ, где не было бы массовых репрессий. Может быть, человек и отличается от шимпанзе, в первую очередь, наличием собственности.
Рairllad писал(а):
> Меня совершенно не устраивает либеральная всеядность, неразличие нравственных понятий. Вообще эта степень свободы, свобода падения, денегеративности никогда не найдет полное признание в России. quoted1
Да кто же тебе навязывает всеядность и безнравственность? И почему для тебя свобода — это только свобода падения? Я считаю, что только при наличии личной свободы ты можешь полностью раскрыть свой интеллектуальный, духовный и нравстенный потенциал — все то лучшее, что дали тебе твои родители.
Рairllad писал(а):
> Вообще, Брамис, что для тебя свобода, имет ли она нравственную природу (подоплоеку?), те имеет ли определенные степени (ступени)? Ведь получается либерализм заводит мир в тупик, тк оправдывает его свободное падение, инволюцию. quoted1
Свобода для меня то же, что и для всех: Свобода — в абсолютном смысле, предполагает течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других. Именно в этом смысле я понимаю крылатое выражение \"моя свобода размахивать кулаками заканчивается возле лица моего соседа\". Т.е свобода одного — это, прежде всего, уважение свободы других. Свобода — наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы. Свобода связана с наличием свободной воли человека. Свобода воли налагает на человека ответственность . Поступок считается нравственным только в том случае, если он совершается свободной волей, является свободным волеизявлением субъекта. Свобода — средство для достижения цели и смысла жизни человека. Лберализм никогда не заводил и не заведет мир в тупик. Ты очень хорошо это поймешь, пожив в странах Западной Европы. Кстати, я уверен, что именно в этих странах, где либерализм зародился и отстоял свои права в борьбе с тиранией и абсолютизмом, на сегодняшний день идеалы либерализма воплощены в значительно большей степени, чем в США.
> Опять чрезмерно обобщил. конечно я буду испытывать симпатии к прошедшей эпохе, в этом мой романтизм quoted1
Романтизм твой, конечно, уважаю, но не могу не заметить, что испытывать симпатии к прошедшей эпохе тебе, должно быть, совсем не трудно, ибо ты в эту эпоху не жил.
Рairllad писал(а): Лично я со свои представлением будущего для нашей страны еще не определился
Проходящий писал(а): Я не Мессия, и не знаю что надо противопоставить этому, куда идти.
Так я и предполагал. Никакой позитивной идеи — только несправедливая критика того, что реально работает и дает прекрасные результаты во многих странах Западной Европы. Ну не странно ли?
Проходящий писал(а): Вспомните наши размышления о гроболизации как составной части либерализации.
> О, в случае победы данного явления, исчезновения государств и народов как таковых. и образовании единного NOMAD-народа, при едином центре управления на основе крупного промышленно-финансового объединения ТНКа. quoted1
Я вижу, здесь Вы заодно с Монро 1. Он тоже считает, что последовательный либерал должен неизбежно прийти к анархизму — т.е. отказу от государственности. Да, роль государства в либеральном обществе меньше, чем при тирании, но она все-таки достаточно важна. Это защита границ от внешней агрессии и защита граждан от преступности, это социальные гарантии (и в странах Западной Европы они очень высоки). Так что я не согласен ни с Вами, ни анархо-сотонистом! Никто не собирается отменять государства при либерализме.