Так что ж такое - либерализм? /«умри ты сегодня, а я — завтра». /
07:19 15.11.2008
ыф писал(а):
>Прекратите заниматься демагогией и словоблудием.
Извините, конечно, но демагогией и словоблудием занимаетеся вы, а не я. Ведь это вы постоянно подменяете понятия, называя воров либералами, а либералов — ворами. Это вы занимаетесь словесной мастурбацией, утверждая, что в России построено либеральной общество. Либеральные общества, чтобы вы знали, создаются столетиями, при наличие выраженной воли народа и элит, но и в настоящее время нельзя сказать, чтобы в каком-то из государств были полностью воплощены идеалы либерализма. А уж в России-то... Итак, маленький ликбез, эксклюзивно для вас: Либеральные Партии - политические организации, занимающие правоцентристские позиции на политической шкале современных государств, отстаивающие идею индивидуальной свободы в качестве важнейшего компонента в своих программных установках. В политической жизни индустриально развитых стран либеральные партии имеют немалое влияние и вес. Эти партии выражают интересы влиятельных общественных кругов, что позволяет им оказывать существенное воздействие на формирование как внутренне, так и внешней политики. Либеральные партии в ФРГ, Италии, Финляндии, Дании, Бразилии, Исландии, Швейцарии и других стран представлены в правительствах (всего в 20 государствах). В ряде государств являются ведущей оппозиционной силой. Главный либеральный принцип, включенный в программные документы либеральных партий, состоит в том, что политической свободы не может быть там, где государство полностью контролирует экономику, не оставляя места для частной инициативы; в то же время не может быть подлинной и долговечной экономической свободы, если отсутствует политическая свобода и не соблюдаются права человека. Как считают либеральные идеологи, стабильность демократической системы и функционирование социальной рыночной экономики во многом зависит от того, насколько широкие слои населения пребывают вне бедности. Для гарантированного достатка и справедливого распределения материальных благ и экономической власти необходимо планирование на основе взаимодействия между частной инициативой и государственным вмешательством. Составной частью такого планирования может быть гибкая политика по отношению к доходам. налоги должны поощрять предпринимательскую деятельность и обеспечивать равенство возможностей. Поддерживая борьбу за ликвидацию бедности и сглаживание различий в уровне благосостояния, в защиту прав каждого гражданина, либералы резко возражают против эгалитаризма. Для них равенство означает, что каждый человек должен иметь равные возможности саморазвития для того, чтобы вносить максимальный вклад в развитие общества. Реализация основных задач либеральной демократии видится прежде всего через укрепление реальной власти парламентов; повышения эффективности исполнительной власти и парламентского контроля над ней; децентрализации власти; юридической защиты прав личности и человеческого достоинства; тщательного уравновешивания вмешательства и невмешательства со стороны государства с тем, чтобы примирить интересы человека с интересами общества; сотрудничества между государствами. Либералы укрепляют сотрудничество и на межпартийном уровне. Либеральный интернационал (ЛИ), рассматривающий себя как федерацию либеральных, демократических и прогрессивных партий был создан в 1947 году со штаб-квартирой в Лондоне. Сегодня ЛИ состоит из более чем 70 либеральных партий. В численном выражении это 3 миллиона индивидуальных членов из 48 стран. Цель ЛИ - достичь во всех обществах победы либеральных принципов, которые являются общезначимыми, универсальными по своей природе, и способствовать росту свободного общества на основе индивидуальной свободы, персональной ответственности и социальной справедливости. Для ЛИ является важным обеспечение сотрудничества между организациями и людьми, обмен информацией между всеми, кто поддерживает ст.2 Устава Либерального Интернационала. Либеральные партии, будучи членами Интернационала, должны признавать принципы либерализма, которые содержатся в документах этой организации: Оксфордском либеральном манифесте (1947), Оксфордской либеральной декларации (1967), либеральном призыве (1981), Призыве к правам человека (Оттава, 1987), Декларации о защите окружающей среды (Хельсинки, 1990), Либеральном манифесте для XXI столетия (1997). На своих конгрессах либералы обсуждали следующие темы: бедность и безработица: опасность для свободы; свободная торговля в изменяющемся мире; положение меньшинств; поддержка экологического развития; дерегулирование и вмешательство государства; свободные СМИ - свободное общество. В рамках ЛИ осуществляется координация деятельности, обмен программами. Шесть раз в год выпускается Бюллетень, содержащий факты, персоналии, обозрения, результаты выборов, отчеты спортивных конференций и т.д. Выходят журналы \"Либеральное время\"(\"Liberal Times\"), \"Факты и лица\" (\"Facts and Figures\"), \"Кто есть кто в Либеральном Интернационале\". ЛИ представлен в качестве неправительственной организации в ООН с консультативным статусом, в Совете Европы и других международных политических структурах. А теперь скажите кто из политических лидеров России реально обеспокоен тем, чтобы \"широкие слои населения пребывали вне бедности\"? Назовите мне имя этого политика, и я скажу :\"да! он — либерал\" А пока вы этого не можете — неимоверно глупо утверждать, что в России построено либеральное общество. (Конечно, это же относится — пока — и к моей стране). На самом деле, все очень просто. Либеральное общество — это общество, где хорошо жить людям. Все остальные общества, как бы их не называть — олигархические, клановые, авторитарные, тоталитарные, социалистические и пр. — это общества, где хорошо живется единицам, эксплуатирующим массы. На закуску малюсенький пример из жизни Дании. В прошлом году в Европе проходили отборочные матчи ЧЕ 2008. Как известно, матч Дания — Испания проходил не в Копенгагене, а в Орхусе. Причина? Один(!) рядовой(!) датчанин, живущий возле стадиона обратился в суд по поводу того, что ему мешает шум во время матчей. И до рассмотрения вопроса в суде был наложен запрет на проведение матчей на копенгагенском стадионе.
07:40 15.11.2008
ыф писал(а):
> А реальные факты, в отличии от болтовни - это лучший критерий истины, это упрямая вещь. Это скажет любой ученый.
Согласен! И эти реальные факты таковы, что в странах, развивающихся на основе либеральной идеи, построена весьма и весьма достойная жизнь (я знаю лично), а в остальных странах жизнь — дерьмо! (тоже знаю).
07:47 15.11.2008
Проходящий писал(а): Учась в забугорье, они уяснили, что ни какой выборной демократии там ни когда не было и нет, но есть краивая обманка
Если я ничего не путаю, Вы бывали в Хельсинки на конгрессе финно-угорских народов. Не заметили ли Вы разницу в уровне жизни в Финляндии и в России? А ведь в финском правительстве — либералы. Вам это не кажется странным?
08:31 15.11.2008
ыф писал(а):
> А какое же еще общество в России создано ?
Вопрос провокационен и ответ мой могут счесть недостаточно политкорректным, ибо, напомню, я здесь иностранец. Но не либеральное — это точно!
09:02 15.11.2008
Либерализм - кроме \"свободы\" означает ещё и попустительство! Тока смотря кто его проявляет.. и по отношению к кому?! Так, в результате п о п у с т и т е л ь с т в а (либерализма) со стороны бывшего СССР, нЕкогда вполне образованные народы бывших его республик стали в одночасье безработными , а вскоре и необразованными...., а сама Россия - мать их - вообще пошла по рукам, став проституткой!
Не надо мне и этого очередного иврейского \"-изЬма\"! Тем более, когда про либера$тов уже давно предупредил нас Фёдор Михалыч!
Но мы ж не слушаем и не читаем НАШИХ классиков
09:16 15.11.2008
Neva писал(а):
> Либерализм - кроме \"свободы\" означает ещё и попустительство!
Либерализм, кроме свободы, означает еще и гарантированный достаток и справедливое распределение материальных благ и экономической власти, для чего необходимо планирование на основе взаимодействия между частной инициативой и государственным вмешательством. Составной частью такого планирования может быть гибкая политика по отношению к доходам. налоги должны поощрять предпринимательскую деятельность и обеспечивать равенство возможностей. Поддерживая борьбу за ликвидацию бедности и сглаживание различий в уровне благосостояния, в защиту прав каждого гражданина, либералы резко возражают против эгалитаризма. Для них равенство означает, что каждый человек должен иметь равные возможности саморазвития для того, чтобы вносить максимальный вклад в развитие общества. Реализация основных задач либеральной демократии видится прежде всего через укрепление реальной власти парламентов; повышения эффективности исполнительной власти и парламентского контроля над ней; децентрализации власти; юридической защиты прав личности и человеческого достоинства; тщательного уравновешивания вмешательства и невмешательства со стороны государства с тем, чтобы примирить интересы человека с интересами общества; сотрудничества между государствами. Вот, что на самом деле означает либерализм. Все остальное — не более чем Ваши подтасовки, передергивание, подмена понятий и, уж простите, элементарная ложь!
09:18 15.11.2008
Neva писал(а):
> Но мы ж не слушаем и не читаем НАШИХ классиков
НАШИХ классиков МЫ, как правило, отправляем на каторгу на Сахалин...
11:57 15.11.2008
Bramis писал(а):
>Neva писал(а):
>
>> Либерализм - кроме \"свободы\" означает ещё и попустительство!
>
>> Либерализм, кроме свободы, означает еще и ГАРАНТИРОВАННЫЙ ДОСТАТОК И СПРАВЕДЛИВОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ....
>
И хто ж это будет гарантировать достаток..., и тем более всё остальное, написанное вами? Особенно в периоды кризиса? Мы уже повелись однажды (в 90-е) на такие «гарантии»… В результате внедрения либера$тии бОльшая часть страны оказалась без средств к существованию, а экономическая власть оказалась в руках прохиндеев и аферистов, именно для этого и «взорвавших» страну.
>
> планирование на основе взаимодействия между частной инициативой и государственным вмешательством.... ИТД.
Таки всё же ПЛАНИРОВАНИЕ? А не саморегулирование рынка? Хе-хе! А уж про тесное «взаимодействие частной инициативы и государственного вмешательства» вообще лучше не вспоминать! Такое их жЫвенькое «совокупление» в 90-х и явилось самОй дискредитацией вашего либерализма…, аж до сих пор не растащить парочку!
>...обеспечивать равенство возможностей. Поддерживая борьбу за ликвидацию >бедности >и сглаживание различий в уровне благосостояния, в защиту прав каждого >гражданина, >либералы резко возражают против эгалитаризма. Для них равенство означает, что >каждый человек должен иметь равные возможности саморазвития для >того, чтобы >вносить максимальный вклад в развитие общества. ...
Заявлено нехило…, аффтора фстудию! Но тока не смешите вы меня! Хде в нашей стране при «внедрении» либера$тии» были созданы равные возможности…хотя бы для образованных и грамотных специалистов, умевших работать и никогда не желавших ни у кого сидеть на шее? И ставилась ли такая цель : \"сглаживание различий в уровне благосостояния\"... итп. Не финтите, сударь!
>…Вот, что на самом деле означает либерализм. Все остальное — не более чем Ваши >подтасовки, передергивание, подмена понятий и, уж простите, элементарная ложь!
Лгать не приучена, извинЯйте! Читайте Ожегова С.И. : помимо одного определения либера$тии, как свободы…, имеется и ещё одно: ЛиберализЬм есть «излишняя терпимость, снисходительность и вредное попустительство!». Вот именно это наше природнорусское либеральничанье нашего народа и позволяет «успешным» ворам до сих пор транжирить заработанное и наработанное веками этим народом! *** Согласна с Фёдором Михайлычем: «Либерализм погубит Россию…», потому что он разделяет и пожирает нас поодиночке.
Лично я за то, чтоб именно Россия погубила ЭТОТ вульгарный либерализм, но главное - его носителей!
****
Он же писал:
>НАШИХ классиков МЫ, как правило, отправляем на каторгу на Сахалин...
Классик, которого я упоминаю, минут 10 вживую простоял \"в саване\" , выслушав приговор и наверное уже успевший мысленно попрощаться с родными (а может \"написать\" роман)... и тока после последовало \"помилование\" в виде каторги! Уверена! - за эти 10 минут у Ф.М. многое в голове встало на свои места!
13:03 15.11.2008
Нева Вы абсолютно правы! Спорить не о чем. В вашей стране была внедрена именно либера$тия. Но никак не либерализм. И внедряли ее именно либера$ты, а никак не либералы. Настоящее либеральное общество,как я уже говорил, строится столетиями и требует немалого напряжения сил всего народа. Мародерствовать на трупе развалившейся страны - не значит строить либеральное общество. Никогда не приводите свою страну в качестве примера либерального общества - и рядом не валялась (моя, пока, тоже). Хотите увидеть победивший либерализм в действии - поживите в Дании! Что касается определения Ожегова С.И. - оно возникло не на пустом месте. Столетиями в тоталитарной стране дискредетировались идеи либерализма, подменяясь тем, что вы называете либера$тией. И Ожегов всего лишь зафиксировал восприятие либерализма в массовом народном сознании. Короче, мы говорим о совершенно разных вещах. Я говорю о либерализме,а вы - о либера$тии. Этак вы еще заявите, что ЛДПР Жириновского имеет какое-то отношение к либерализму, кроме дискредетации либерализма в Думе и в обществе.
15:32 15.11.2008
Bramis писал(а):
>Проходящий писал(а):
> Учась в забугорье, они уяснили, что ни какой выборной демократии там ни когда не было и нет, но есть краивая обманка > > Если я ничего не путаю, Вы бывали в Хельсинки на конгрессе финно-угорских народов. Не заметили ли Вы разницу в уровне жизни в Финляндии и в России? А ведь в финском правительстве — либералы. Вам это не кажется странным?
Ошибаетесь. Таких как я, нынешняя власть, боится не менее прежней и на подобные международные форумы стремится недопускать.
Но в Хельсинки я бывал, по приглашению финской стороны, в парламенте, в МИДе, на встречах с общественными организациями.
Но так же, встречался и с простыми финнами, в том числе и родствениками и скажу, живут ПО РАЗНОМУ, кто, как и в России, всю жизнь мыкает горе, а кто не зная забот.
Может быть и либералы, но до вхождения в ЕС, будучи страной одной из учредителей строительства ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОГО ДОМА, Финляндия во главу угла, при всём при том, СТАВИЛА НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ.
Такой либерализм я бы пожалуй поддерживал, когда не из дома, а в дом.
Но есть и другой либерализм о котором я уже здесь упоминал - либерализм Либерии который собственно у нас и развивается.
И этого я принять не могу.
PS
Кстати, после вхождения в ЕС, жизнь в Финляндии стала значительно сложней и дороже. Финны потеряли бесплатное медицинское обслуживание, навязанные квоты подорвали с/хозяйство и некоторые другие отрасли. В стране как и в начале прошлого века, растут националистические /и не вседа только в хорошем смысле/ настроения.
Так что - в каждой норушке, свои пирущки.
И не всё так гладко и пристойно как нам стараются показать
16:45 15.11.2008
Проходящий писал(а):
> Такой либерализм я бы пожалуй поддерживал, когда не из дома, а в дом. > > Но есть и другой либерализм о котором я уже здесь упоминал - либерализм Либерии который собственно у нас и развивается.
Браво, Проходящий! Наконец-то наша дискуссия сдвинулась с мертвой точки (и без ложной скромности должен сказать, что вижу в этом немалую мою заслугу). Вы признали, что есть либерализм и \"либерализм\". Теперь осталось сделать следующий шаг и признать, что те прохиндеи, воры, мошенники, бандиты, которые сколотили миллиардные состояния, паразитируя, как вши на трупе развалившегося СССР, торгуя недрами земли, которые по большому счету должны бы принадлежать человечеству, а не горстке мерзавцев, прислуживающие им за малую толику твари в законодательных и исполнительных органах и прочие подлецы не имеют абсолютно ничего общего с величайшей идеей Либерализма, кроме того, что пытаются прикрыть свои делишки этим прекрасным словом. Истинный либерализм — это самоотверженная борьба за освобождение людей от власти этой нечисти. Перечитайте еще раз \"Легенду о Тиле\", и Вы поймете, что такое либерализм.
17:24 15.11.2008
Вашей заслуги тут 0, так как подобное я писал и раньше. И Вы почему то игнорируете тот факт что, нынешний курс пр. Суоми я, как и многие мои друзья в той же Суоми не поддерживают в корне. т.к. видят угрозы существования самой нации как таковой.
17:37 15.11.2008
Проходящий писал(а):
> Вашей заслуги тут 0,
Ну, не лишайте меня такого удовольствия
Проходящий писал(а):
> И Вы почему то игнорируете тот факт что, нынешний курс пр. Суоми я, как и многие мои друзья в той же Суоми не поддерживают в корне. т.к. видят угрозы существования самой нации как таковой.
Ну что Вы? Я не игнорирую, я точно знаю, что Суоми — либеральная, демократическая страна, и если к мнению Ваших друзей присоединится большинство финского народа — правительство и его курс немедленно изменится.
17:44 15.11.2008
Ну, тут ни всё столь однозначно. Если часть национальной интеллигенции разглядели таящиюся в либерализме угрозы для нации, то для крупного бизнеса это то благо о котором прежде они не могли и мечтать.
Впрочем, я бы не хотел обсуждать политику третьей стороны. Это их внутреннее дело.
Но, по моим встречам с деятелями бизнеса еще в начале 90-х, всё говорило за то, что именно безнес затянет SUOMI в европейский общаг.
18:17 15.11.2008
ыф писал(а):
> Когда говорят про столетия или тысячелетия - тогда, фактически расписываются в беспомощности, несостоятельности, импотентности, недееспособности.
Чушь! Скоро только кошки родятся. Любое хорошее дело требует времени.
ыф писал(а):
> Либералы, как церковь, обещают пришествие на землю Христа, через миллионы лет
Чушь! Либералы ничего не обещают, они делают и создают.
ыф писал(а):
> Если либерализм стал ширмой для мошенников, если к либерализму липнут козлы, а не хорошие люди, > то гораздо логичней признать весь либерализм в целом теорией негодяев и для негодяев. Как бы не аппелировала эта теория демагогически к добру и благу.
Чушь! Любая прекрасная идея притягательна мошенников и козлов, не способных ни на что, кроме как паразитировать на великих идеях.
ыф писал(а):
> Не случайно Брамис не смог привести ни одной положительной фамилии либерала.
Чушь! Могу! Десятки фамилий. М. Тэтчер, Ф. Рузвельт, Ш. де Голль, К. Аденауэр, А. Линкольн, А. фог Расмуссен и еще тысячи менее известных, но не менее положительных людей.
ыф писал(а):
Поэтому внешние благозвучные атрибуты либеральной морали нисколько не являются доказательством фактической дееспособности
Чушь! Доказательством фактической дееспособности либерализма являются процветающие страны Западной Европы, а не внешние благозвучные атрибуты.
ыф писал(а):
> Соответственно, только сумашедший, ума лишенный или негодяй может продвигать либеральную идеологию в славянских странах.
Чушь! Только умалишенный негодяй может ставить знак равенства между понятиями \"славянин\" и \"раб\"!
Вообще, откровенно говоря, слегка напрягает беседа с глухим собеседником...
