> Лично я со свои представлением будущего для нашей страны еще не определился > > Проходящий писал(а):
> Я не Мессия, и не знаю что надо противопоставить этому, куда идти. > > Так я и предполагал. Никакой позитивной идеи — только несправедливая критика того, что реально работает и дает прекрасные результаты во многих странах Западной Европы. Ну не странно ли?
Так уж и прекрасные? Тргда с чего это весь мир встал на дыбы корчась в тисках кризиса? С чего бы это?
А какого позитива Вы от меня, обычного, рядового человека ждали? Что я как, Кант или Ленин, ну на худой конец Бжезинский или Аттали выдам Вам на гора концепцию нового мира? Я даже не Гоббс. Я простой человек, по судьбе которого проезжает каток современности. И ощущая все прелести данного бытия я прихожу к тем или иным выводам которые ни как не могут лечь в основу какой либо идеологии или догмы.
И я вижу, что то что есть благо для Вас, не является таковым для меня. О чем собственно и пишу.
12:23 13.11.2008
Брамис, а мне лень бороться с твоей романтикой. У тя априори твои идеи ведут к чему-то лучшему, вот только вряд ли реальность устроят твои постулаты. Вот сейчас человек представлен сам себе. И в такой неопределенности и хаосе что он выберет? Вот сейчас, кстати, человек полностью свободен в своих интересах, занятии своего времени. ОН свободен? Молодой человек приходит в общество ьез целей и норм, он типо должен принести оные в себе. И ничто и никто ему не может что-либо навязать или указать. И каков итог? Что мы сейчас увидим вокруг себя? Общество развития? Созидания? Либизм хорош как идея, он рисует нам идеального человека, который приходит со СВОЕЙ волей в мир. Ничто ему не указ, он свободен от предрассудков, норм и тп Это прекрасно. С одной стороны. А вот ради интереса: а кто строил коммунизм - разве не те самые искомые сильные волевые люди. Это было их видение мира, у них была воля, они надеялись на себя. В любую эпоху время сторят такие люди. У кого воля и сила творить. Вот и на форуме либералы строго уверены в себе, возражения их не интересуют, гнут свою линию. А пофиг нам на вас, говорят либералы, пофиг на историю страны, где либизм столкнулся с остатками традиционных норм и порядков, где еще тлеют остатки нравственного осмысления мира.
Коммунизм в 20-е - \"революционное творчество масс\", оно разрушало старые порядки, уничтожало старую культуру. Либизм не лучше, он тоже разрушает, он ставит во главе угла волю отдельных особей. Зачастую это и те маргиналы, кои не имели право на существование в традиционном обществе.
Либизм - идеология \"зажравшегося\" общества. Когда-то либизм обеспечил базис для стбильного существования общества, но на этом к сожалению не остановился. Прежде всего он дал экономическую свободу, но в конце концов, экономическое мышление выхолостило нравственную идею в человеке. Это главная беда Запада. И не удивительно, что \"святая святых\" - церковь таже торговала грехами, тк приспособилась к общей идее целесообразности.
Зря либералы не хотят комментировать мою статью про \"новый тоталитаризм запада\", ведь там прекрасно показхано, как человек превратился в часть механизма, его труд стал настолько \"целесообразен\", что он уже не отличим от машины. Теперь в информационную эпоху механизируется мышление и общий тог такой механизации не за горами. В чем свобода такого человека? В чем его нравственные помыслы? Почему человек такой \"скоропортящиеся продукт\"? Человек зачастую ищет выход из этой ловушки, но ему часто просто не на что опереться. Вот и скажите - в России сейчас каждый представлен сам себе, но много мы видем вокруг себя образцы духовного и интеллектуального обогащения? Скорее нет. Либерализм для массы скорее сводится к свободе выбора развлечений после тяжелого трудового дня. Вот на этом и остановимся - либизм это свобода в выборе развлечений (впрочем немалая заслуга либизма в выторговании времени для оного). А человеческий идеал либизма слишком редко встречается в жизни, чтобы брать его в расчет.
ЗЫ Вспомниалась школа. В иделае для развития полноценной свободной и богатой духовной личности требуются просто колоссальные усилия педагогического состава. А для этого нужна и сильная направляющая личность директора или же зауча, например. Или (и) ряд других условий. Либизм похоже требует отменить школы вовсе. Если члнов общества условно представить теми самыми детьми.
12:55 13.11.2008
ыф писал(а):
Мы другой породы. Мы лучше.\"
Вы приписываете мне то, чего я не говорил и не думал. Я лишь обратил ваше мнение, что это — российский форум, и мы здесь, как ни крути — иностранцы. Мы, безусловно, славяне, но это более широкое обобщение, чем украинцы. Можно продолжить ряд : мы — европейцы, земляне, представители вида Homo sapiens, но, прежде всего, мы украинцы, граждане государства Украина, и не следует об этом забывать. Насчет того, что современные процветающие европейские общества строились столетиями, и шишек при этом было набито немало, вы абсолютно правы. Так может пора и нам уже начать? Строить? А то шишек-то и мы набили себе не меньше, а результат?
> Мы другой породы. Мы лучше.\" > > Вы приписываете мне то, чего я не говорил и не думал. Я лишь обратил ваше мнение, что это — российский форум, и мы здесь, как ни крути — иностранцы. Мы, безусловно, славяне, но это более широкое обобщение, чем украинцы. Можно продолжить ряд : мы — европейцы, земляне, представители вида Homo sapiens, но, прежде всего, мы украинцы, граждане государства Украина, и не следует об этом забывать. Насчет того, что современные процветающие европейские общества строились столетиями, и шишек при этом было набито немало, вы абсолютно правы. Так может пора и нам уже начать? Строить? А то шишек-то и мы набили себе не меньше, а результат?
Ну не прибедняйтесь, Для иностранца Вы слишков волготно себя здесь чуствуете. А по агрессии, так иногда складывается впечатление, что это ни какой не русский, а очень даже очередной украинский форум.
И заметьте. Ни кто из россиян, в порядке нравоучений, /полемика, где эмоции зачастую являются расходным материалом, явно не вписывается в эти рамки/ не делает тому же \"ыф\" каких либо наставлений, а вот Вы берёте на себя эту ношу.
14:50 13.11.2008
Проходящий писал(а):
> И заметьте. Ни кто из россиян, в порядке нравоучений, /полемика, где эмоции зачастую являются расходным материалом, явно не вписывается в эти рамки/ не делает тому же \"ыф\" каких либо наставлений, а вот Вы берёте на себя эту ношу.
Вы знаете, пусть не на этом форуме, но на других форумах я частенько делал замечания тем хамам, которые поганят своими постами дискуссию. И заметьте - я россиянин. Но брал на себя эту ношу. Не вижу ничего зазорного в этом. Наоборот, вижу правильное действие.
Брамис просто призвал вести культурно своего соотечественника. Разумеется, воспользовавшись тем, что он тоже украинец. Это нормально. Ведь мои слова на украинского хама - меньше подействуют.
14:58 13.11.2008
Теперь по теме:
Обратите внимание Проходящий (и др.), что Брамис поднял очень интересный вопрос, на который Вы так и не в состоянии дать ответ. Вы не можете. Не в состоянии ответить на этот вопрос.
Вопрос простой: Если не Либерализм, то что лучше него Вы предлагаете? Ведь всем известно правило - если критикуешь, то предлагай что-то лучшее. Вы не в состоянии конструктивно предложить ничего. Ваша критика - неконструктивна.
У Либерализма, возможно есть некоторые минусы. НО - это лучшее устройство общества, которое известно на данный момент человеческой цивилизации. Оно проверено практикой. И лучше него ничего нету.
И так как вы не можете ничего лучшего предложить - доказывает то, что мои утверждения о Либерализме - истинны.
15:00 13.11.2008
Я не нахожу за \"ыф\", каких либо особых нарушений форумной этики, иначе давно бы анулировал его посты.
Тут дело в другом. Как только \"ыф\", переступил, с понятий нонешней украинской внешнеполитической стези, незримую черту дозволености, его тут же одёрнули, не в унисон дудите. Ведь покуда он не перешагнул эту, незнамо кем установленную грань, тот же Bramis защищал его от меня, якобы за предвзятое отношение. Так что изменилось? А то что он посмел отойти от некой общей установки.
Ну ладно, если б это исходило от меня... Но это пишет либерал до мозга костей
Но тогда исходя из этого , российские участники тоже должны дуть в одно направление. В какое. Какие паруса надувать? И кого одёргивать? Может Вы знаете?
> Теперь по теме: > > Обратите внимание Проходящий (и др.), что Брамис поднял очень интересный вопрос, на который Вы так и не в состоянии дать ответ. Вы не можете. Не в состоянии ответить на этот вопрос. > > Вопрос простой: Если не Либерализм, то что лучше него Вы предлагаете? Ведь всем известно правило - если критикуешь, то предлагай что-то лучшее. Вы не в состоянии конструктивно предложить ничего. Ваша критика - неконструктивна. >
> У Либерализма, возможно есть некоторые минусы. НО - это лучшее устройство общества, которое известно на данный момент человеческой цивилизации. Оно проверено практикой. И лучше него ничего нету. > > И так как вы не можете ничего лучшего предложить - доказывает то, что мои утверждения о Либерализме - истинны.
Вы сейчас, похожи на идеолога ЦК КПСС, те тоже утверждали что имеют ЛУЧШЕЕ в мире общество ЛУЧШИЮ в мире экономику И ПР. И пр. И при этом, СОВЕРШЕННО НЕ ТЕРПЕЛИ КАКУЮ ЛИБО КРИТИКУ.
Я думаю, при таком отношении, либерализм ожидает та же судьба.
15:34 13.11.2008
Проходящий писал(а):
> Я не нахожу за \"ыф\", каких либо особых нарушений форумной этики, иначе давно бы анулировал его посты.
О! Разумеется! - Вы не находите нарушений. Вот такая позиция модераторов и привела к тому, что этот форум часто похож на собачью стаю, тявкующую друг на друга. И не похожих на людей.
И даже мне приходится иногда превращатся в собаку. Мне это не нравится. Но у Вас так принято. Ваше дело конечно, как строить политику этого форума, но позвольте выразить свою позицию: со стороны, взаимоотношения на форуме выглядят не очень красиво. Более того: допускается даже намеренно оскорбительные названия тем. Всё это паршиво, ,на мой взгляд. А форум - российский. И мне не все равно.
> Тут дело в другом. > Как только \"ыф\", пе6реступил, с понятий нонешней украинской внешнеполитической стези, незримую черту дозволености, его тут же одёрнули, не в унисон дудите.
Слушайте, Проходящий. Ну не врите хотя бы сами себе. Этот чел - просто по хамски выразился в отношении меня. Никакого конструктивизма. Голимое хамство на пустом месте.
Какая еще Украинская ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ стезя????? Вы о чем вообще? При чем здесь это? Перечитайте его пост, в отношении меня.
Если бы я не читал Ваши посты до этой темы, то я бы просто счел Вас неадекватным человеком. Но в данном случае считаю, что Вы просто случайно дали маху.
> Вы сейчас, похожи на идеолога ЦК КПСС, те тоже утверждали что имеют ЛУЧШЕЕ в мире общество
> ЛУЧШИЮ в мире экономику > И ПР. И пр. > И при этом, СОВЕРШЕННО НЕ ТЕРПЕЛИ КАКУЮ ЛИБО КРИТИКУ.
Я ПРОШУ Вас о критике. Даже УМОЛЯЮ о ней. А Брамис давно уже Вас просит об этом. Разумеется - мы просим конструктивную критику. И вот её то как раз - у Вас нету.
15:59 13.11.2008
Я по моему только и делаю что критикую по мере своих сил и способностей.. И не только либерализм. Если Вы не в состоянии разглядеть и понять что и переживаемый ныне мировой кризис есть пораждение этого самого либерализма, то кто ж Вам виноват в этом? Только Ваша физиология. Вы ж мне не привели не одного осязаемого факта достоинства данной системы.
В сё что я от Вас, либеров, здесь читаю, так это
>ВСЕ!!!... ВЕСЬ МИР!!!! ... ВСЁ!!!...
Но, меня это как то не убеждает. Ибо и в прошлой жизни, подобные Вам глашатаи говорили примерно то же, с тем же пылом и жаром. Но ни тогда, ни, тем более ТЕПЕРЬ, за всей этой словесной шелухой я НЕ НАХОЖУ СЕБЯ!!! СВОИХ БЛИЗКИХ!!! СВОЮ СТРАНУ!!! Я ж не манкурт какой то. И не в моей ментальности устраивать пирушки во время чумы, когда мои соотечественики вдруг в одночасье становяться не только нищими и бездомными, но и откровенным баластом для каких то недоносков типа Чубаса готового оплатить миллионами их жизней либеральный рай для избранных. Этого я ни Чубайсу, ни его последышам, в том числе и Вам ни когда не прощу!
А Брамсику вооще грех жаловаться. Я ему столько литературы идеологов либерализма предложил почитать по этому поводу, что если б он внял, до сиз пор бы читал, а не ковырялся тут в грязном белье чужой страны. Не обращая внимания на собственное.
16:10 13.11.2008
Проходящий писал(а):
> Если Вы не в состоянии разглядеть и понять что и переживаемый ныне мировой кризис есть пораждение этого самого либерализма, то кто ж Вам виноват в этом?
Вы упорно игнорируете, то что я просил КОНСТРУКТИВНУЮ критику. А не просто обвинения Либерализма во всех грехах. Ведь это не конструктивная критика.
Давайте - ДОПУСТИМ, что мировой кризис это есть порождение Либерализма.
Какую другую модель общества взамен Либерализма Вы предлагаете и какая модель приведет к менее катастрофическим результатам, чем страшный и ужасный Мировой финансовый кризис.
16:15 13.11.2008
А Вы упорно не даёте мне КОНСТРУКТИВА либерализма.
16:18 13.11.2008
Проходящий писал(а):
> Вы ж мне не привели не одного осязаемого факта достоинства данной системы.
Вы их просто не хотите замечать. Самое главное достоинство, то что в Либеральном обществе могут свободно и равноправно существовать люди самых разных идеологий.
> А Брамсику вооще грех жаловаться. Я ему столько литературы идеологов либерализма предложил почитать по этому поводу, что если б он внял, до сиз пор бы читал, а не ковырялся тут в грязном белье чужой страны. Не обращая внимания на собственное.
А каких идеологов Либерализма вы предлагали ему почитать? Надеюсь - классиков? А не просто различных гуру, которые подписали под своим именем надпись \"Либерал\".
16:21 13.11.2008
А Вы упорно не видите недостатков
ГИМН ПОБЕДИВШЕГО ЛИБЕРАЛИЗМА
Теперь Мы свободны от Совести, Чести... Открыты все шлюзы для лжи и для лести. И нету преграды для нашиха амбиций. Мы можем всего в этой жизни добиться.
Мы можем предать ради цели своей Не только соседей, но близких людей. Мы всё продадим - лиш бы только купили! Готовы на всё мы, побольше б платили!
Мы, походя, можем детей развращать И старость, до срока, в могилы вгонять. Доступны нам ныне вершины такие, Что прежде, сокрытые были в глухие Властей кабинеты... Теперь наша власть!!! Имеем патент мы, мошенничать, красть! Мы! Запросто можем, без лишних хлопот, \"Свободную прессу\" пустить в оборот. И будет как белка крутится она И с нею, под дудочку нашу, - страна. Совет Федерации, Дума и Суд Под нас все законы в стране издают Как мусор,мы топчем убогих трудяг... К чему им все прелести созданных благ? Пускай копашаться как мухи в дерьме, Пусть вязнут в нужде, утопают в вине
При том - голосуют за наши идеи И правом тем, в полном объёме владеют
