Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Так что ж такое - либерализм? /«умри ты сегодня, а я — завтра». /

  Bramis
5ug7Xr


09:26 12.11.2008
Рairllad писал(а):
> Брамис, что предложить? А разве не догадываешься?
quoted1

Да неужто, опять коммунизм? В гулаге уж точно, никто не может воспринимать себя свободным, даже ошибочно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рairllad
pairllad


Сообщений: 12896
09:54 12.11.2008
Я не собираюсь тут с тобой на эту тему дискутировать по многим причинам. Что касается заявленного, то остановимся нга том, что мы говорим о идее, о том обществе, идеале, которое для нас пока не достижимо.

И вообще, какой примитивный трюк - вспоминать гулаг. Как будто коммунизм априори одни гулаги. Не правда ли глупо? Даже Дарлок признал, что как таковой либизм нигде не реализован. Все удовольствие Запада сопостовлять несопоставимое - свое многовековое степенное развитие, обогащение и Россиию 30-х годов. После первой мировой, революции и гражданской войны, с безграмотным и полуголодным населением.

Мне понятна идея либ-ма, но и понятно к чему она свелась в нашей стране. Нужно учесть какие у тсраны традиции, специфика общественного сознания, чтобы понять через что возможно достижение тйо самой свободы.

Меня совершенно не устраивает либеральная всеядность, неразличие нравственных понятий. Вообще эта степень свободы, свобода падения, денегеративности никогда не найдет полное признание в России.

Вообще, Брамис, что для тебя свобода, имет ли она нравственную природу (подоплоеку?), те имеет ли определенные степени (ступени)? Ведь получается либерализм заводит мир в тупик, тк оправдывает его свободное падение, инволюцию.

Вообще, есть ли у либизма целеполагание или он только регламентирует жизненные установки на пресловутые свободы? Какое будущее мира при либизме? Давай представим на примере США, где установки либ-зма проявились более всего
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
12:41 12.11.2008
Рairllad писал(а):
> И вообще, какой примитивный трюк - вспоминать гулаг. Как будто коммунизм априори одни гулаги. Не правда ли глупо?
quoted1

В коммунизме глупы - не Гулаги. Коммунизм глуп в другом: У него не обозначена мотивация людей, которые будут строить коммунизм. Ленин и Маркс это прописывали примерно так - ну вот все, по определению, станут сознательными коммунистами и в итоге будут строить коммунизм.
Это глупость. И именно поэтому Коммунизм как идея - несостоятельная и несостоявшаяся.
....Но Вы я так понимаю не хотите об этом говорить.
> Даже Дарлок признал, что как таковой либизм нигде не реализован.
quoted1

В полной мере - нигде. (Брамис, кстати это тоже писал.)
Но приближение к Либерализму - несомненно есть. И даже просто это приближение - дало великолепные результаты для государства.
> Мне понятна идея либ-ма, но и понятно к чему она свелась в нашей стране. Нужно учесть какие у тсраны традиции, специфика общественного сознания, чтобы понять через что возможно достижение тйо самой свободы.
quoted1

Спицифика сознания русского народа - в основном рабская. Так может быть пора менять саму специфику? Вы об этом не думали?
Или же хрен с ним с рабским сознанием - посадим Царя или Генсека и все будет пучком?
Это Ваш подход?
> Вообще эта степень свободы, свобода падения, денегеративности никогда не найдет полное признание в России.
quoted1

Пока специфика сознания - рабская. Да. Не найдет признания.
> Меня совершенно не устраивает либеральная всеядность, неразличие нравственных понятий.
quoted1

Никто не заставляет Вас быть Либералом. Но учтите вот что:

ВЫ - в \"моем\" Либеральном обществе, сможете спокойно и нормально жить даже НЕ будучи Либералом, не опасаясь преследований со стороны гос-ва, имея свои взгляды и различные возможности. Мы с Вами уживемся в \"моем\" обществе.

А вот Я - в \"вашем\" Коммунистическом обществе жить не смогу. Меня либо расстреляют, либо посадят, либо выгонят из страны. Я не смогу свободно выражать свои взгляды, и \"Ваше\" общество будет вынуждать меня лицемерить, чтобы спасти свою жизнь.
В итоге Мы с Вами не уживемся в \"вашем\" обществе.

Как вы считаете, какое общество лучше для людей?
> Вообще, Брамис, что для тебя свобода......
quoted1

Ну раз вопрос Брамису, пусть он на остальное ответит, потом я возможно, выскажу свою позицию по свободе и др. вопросам.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рairllad
pairllad


Сообщений: 12896
13:42 12.11.2008
извиняюсь, но все это сопли.
вот мне интересно читать страшилки (про расстрелы и тд и тп)?
ну может детям это и рассказывайте.
повторяю, примитивно сравнивать идеологию коммунизма и реализацию на практике в России.

про рабство опять сопли. Прямо головы хватает на одно определение. Когда я писал об обществе, то подразумевал множество весьма неоднозначных фактов относительно русских. Ну а ели желаете разговаривать штампами, то никакого нормального разговора не получится.

Вообще, есть резон все же говорить по теме. Не правда ли?

Интересно узнать мнение относительно нравсвенной стороны свободы. Дерзайте, авось заодно и увидим как либизм приведет к гармоничному развитию человека. Лично мне интересен первый вопрос.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  monro1
monro


Сообщений: 4210
13:48 12.11.2008
Рairllad писал(а):
> повторяю, примитивно сравнивать идеологию коммунизма и реализацию на практике в России.
quoted1

Тут согласен.
Но ты ведь, если правильно помню, именно советский \"реально существующий\" социализм( совок) все время защищал.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рairllad
pairllad


Сообщений: 12896
14:09 12.11.2008
Опять чрезмерно обобщил. конечно я буду испытывать симпатии к прошедшей эпохе, в этом мой романтизм так сказать, но и недостатки прошлого также могу видеть. А у либералов всегда все хорошо, даже будущее. Лично я со свои представлением будущего для нашей страны еще не определился, слишком неоднозначная страна. Но симпатии по левому спектру имею и проблемы либизма в России насколько мне позволительно вижу. Я имею в виду восприятие оследнего.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Проходящий
123456


Сообщений: 17477
14:18 12.11.2008
Bramis писал(а):
> Я все еще не теряю надежду услышать от Проходящего, Паирллада и других критиков либеральной идеи, что они могут предложить взамен — какую идею и какой тип государственного устройства.
quoted1

Насколько я помню, я Вам уже отвечал на поставленный вопрос. Вспомните наши размышления о гроболизации как составной части либерализации.
О, в случае победы данного явления, исчезновения государств и народов как таковых. и образовании единного NOMAD-народа, при едином центре управления на основе крупного промышленно-финансового объединения ТНКа.
Народа-кочевника, вечного скитальца без роду, без племени.

Я не Мессия, и не знаю что надо противопоставить этому, куда идти.

Но я, достаточно много прочитал литературы отцов-основателей и современных гуру этого \"нового мира\", что бы понять что всё это в итоге, будет мало чем отличатся от системы управления в Третьем Рейхе. ибо предусматривает некое \"кастовое\" расслоение этого самого NOMAD-народа.

Так о какой ценности человека, его жизни может идти речь, если уже изначально нам проповедуют не только качественную доминанту - КОЧЕВНИК, но и колличественную - не более 2.5 -3 млд человек?

А что будет с теми кого сочтут лишними?

Прежде чем куда то идти, надо хотя бы знать - куда? Вы, окромя деклараций на публику, вникали в суть предложенного человечеству маршрута? Или довольствуютесь рекламными фантиками?

И это не я должен искать ответы, я не стремлюсь в этот рай для избранных. Это Вы должны найти их.
Я вижу только то, что вижу - порочность навязываемого пути.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
14:40 12.11.2008
Рairllad писал(а):
Развернуть начало сообщения


> вот мне интересно читать страшилки (про расстрелы и тд и тп)?
> .....
> повторяю, примитивно сравнивать идеологию коммунизма и реализацию на практике в России.
quoted1

Это не сопли, а ваше нежелание вникнуть в суть вопроса и понять чужой пост.
Я не говорил про реализацию Коммунизма в России на практике. Мы говорили в принципе - про идею Коммунизма.

Пусть даже не будет расстрелов. Пусть будет так: нежелательного гражданина с почестями провожают до границы, дают ему денег и вежливо с улыбкой, предлагают перейти разделительную полосу. Это по большому счету не принципиально в нашей дискуссии.

Вопрос в другом: В Коммунистическом обществе - нету людей, с НЕ Коммунистическими идеями. Так как если они там будут, то автоматом произойдет разрушение Коммунистического общества. Поэтому у данного общества два пути:
1) Нейтрализовать этих людей (расстрелять, посадить или выслать с деньгами и почестями - это неважно)
2) Самоликвидироваться как общество.

Ленин и Маркс - это прекрасно понимали. А Ленин даже мыслил шире - ком. гос-во даже не в состоянии выжить, если вокруг будут другие, не коммунистические гос-ва. Поэтому - либо мы их сделаем, либо они нас сделают - третьего не дано. Отсюда и вышла концепция Мировой революции.

А то, что в ком. обществе не должно быть людей с другими взглядами выяснилось, так сказать - на практике. Ведь Россия это НЕ первый эксперимент построения ком.общества. Были и другие. Пусть не такие масштабные - но были. Ленин и Маркс знали результаты этих экспериментов, и поэтому в своих трудах уделили некоторое внимание этому моменту.

Ну ладно, прекращаю оффтоп.
> Интересно узнать мнение относительно нравсвенной стороны свободы. Дерзайте, авось заодно и увидим как либизм приведет к гармоничному развитию человека. Лично мне интересен первый вопрос.
quoted1

Свобода для меня это и есть сама нравственность. А рабство - безнравственность.
Это же очевидно - ведь я Либерал.

(Вы наверное, какой то другой вопрос хотели задать?
Может быть про Нормы Морали? Или еще про что нибудь?)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:54 12.11.2008
ыф писал(а):
Развернуть начало сообщения


> ......
> Я.
> Я хочу об этом говорить.
quoted1


Сначала научись вежливо относится к собеседнику, и тогда, может быть, я поговорю с тобой.
А пока - разговаривай сам с собой, если уж так жаждешь говорить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119429
15:55 12.11.2008
ыф писал(а):
Развернуть начало сообщения


>
> А сама коммунистическая идея не при чем.
> Наоборот, мировые экономические кризисы, кризис морали и нравственности, экологические катастрофы из-за суперпроизводительных технологий, насилующих природу - подтверждают эту мысль.
quoted1

Прав про СССР. Россия идет по пути позднего СССР.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


07:06 13.11.2008
Рairllad писал(а):
Как будто коммунизм априори одни гулаги.

Конечно, ни Маркс, ни Энгельс, ни Мор, ни Кампанелло ничего не писали про гулаги. Ты прав. Однако, когда происходит насильственное масштабное изменение психологии человеческих масс (а ведь принудительный отказ от частной собственности — это насильственная ломка естественной человеческой психхологии), то без гулагов никак не обойтись. Не согласен? Приведи пример коммунистичеких обществ, где не было бы массовых репрессий. Может быть, человек и отличается от шимпанзе, в первую очередь, наличием собственности.

Рairllad писал(а):
> Меня совершенно не устраивает либеральная всеядность, неразличие нравственных понятий. Вообще эта степень свободы, свобода падения, денегеративности никогда не найдет полное признание в России.
quoted1


Да кто же тебе навязывает всеядность и безнравственность? И почему для тебя свобода — это только свобода падения? Я считаю, что только при наличии личной свободы ты можешь полностью раскрыть свой интеллектуальный, духовный и нравстенный потенциал — все то лучшее, что дали тебе твои родители.

Рairllad писал(а):
> Вообще, Брамис, что для тебя свобода, имет ли она нравственную природу (подоплоеку?), те имеет ли определенные степени (ступени)? Ведь получается либерализм заводит мир в тупик, тк оправдывает его свободное падение, инволюцию.
quoted1


Свобода для меня то же, что и для всех: Свобода — в абсолютном смысле, предполагает течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других. Именно в этом смысле я понимаю крылатое выражение \"моя свобода размахивать кулаками заканчивается возле лица моего соседа\". Т.е свобода одного — это, прежде всего, уважение свободы других.
Свобода — наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.
Свобода связана с наличием свободной воли человека. Свобода воли налагает на человека ответственность . Поступок считается нравственным только в том случае, если он совершается свободной волей, является свободным волеизявлением субъекта.
Свобода — средство для достижения цели и смысла жизни человека.
Лберализм никогда не заводил и не заведет мир в тупик. Ты очень хорошо это поймешь, пожив в странах Западной Европы. Кстати, я уверен, что именно в этих странах, где либерализм зародился и отстоял свои права в борьбе с тиранией и абсолютизмом, на сегодняшний день идеалы либерализма воплощены в значительно большей степени, чем в США.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


07:10 13.11.2008
Рairllad писал(а):
> Опять чрезмерно обобщил. конечно я буду испытывать симпатии к прошедшей эпохе, в этом мой романтизм
quoted1

Романтизм твой, конечно, уважаю, но не могу не заметить, что испытывать симпатии к прошедшей эпохе тебе, должно быть, совсем не трудно, ибо ты в эту эпоху не жил.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


07:15 13.11.2008
Рairllad писал(а):
Лично я со свои представлением будущего для нашей страны еще не определился

Проходящий писал(а):
Я не Мессия, и не знаю что надо противопоставить этому, куда идти.

Так я и предполагал. Никакой позитивной идеи — только несправедливая критика того, что реально работает и дает прекрасные результаты во многих странах Западной Европы. Ну не странно ли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


07:25 13.11.2008
Проходящий писал(а):
Вспомните наши размышления о гроболизации как составной части либерализации.
> О, в случае победы данного явления, исчезновения государств и народов как таковых. и образовании единного NOMAD-народа, при едином центре управления на основе крупного промышленно-финансового объединения ТНКа.
quoted1

Я вижу, здесь Вы заодно с Монро 1. Он тоже считает, что последовательный либерал должен неизбежно прийти к анархизму — т.е. отказу от государственности. Да, роль государства в либеральном обществе меньше, чем при тирании, но она все-таки достаточно важна. Это защита границ от внешней агрессии и защита граждан от преступности, это социальные гарантии (и в странах Западной Европы они очень высоки). Так что я не согласен ни с Вами, ни анархо-сотонистом! Никто не собирается отменять государства при либерализме.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


07:29 13.11.2008
Господин ыф! Не пристало украинцу скатываться до брутальности и хамства. Зачем?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Так что ж такое - либерализм? /«умри ты сегодня, а я — завтра». /. Рairllad писал(а):>Брамис, что предложить? А разве не догадываешься? Да неужто, опять ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия