Так что ж такое - либерализм? /«умри ты сегодня, а я — завтра». /
00:24 18.01.2009
Уважаемый Helgram! Я внимательно прочитал ваш пост, и нахожу, что в некоторых пунктах ваша аргументация более убедительна, чем \"аргументация\" Радиоинженера. Хотя и в ней достаточное количество противоречий, нелепостей и откровенной ерунды. В частности,непонятно, почему вы, ставя на одну доску гомосексуалистов и зоофилов, забыли еще добавить некрофилов, копрофагов и каннибалов. Ведь у вас была возможность обвинить либералов и в этих милых развлечениях... А если серьезно, то мне просто в лом опровергать все, что вы написали по пунктам. Позвольте предложить вам только один вопрос - скажите, почему в тех странах, где имеется свободный рынок (говоря \"свободный рынок\", я отнюдь не имею ввиду сросшуюся с государственным аппаратом мафию олигархов и монополистов. Нет! Я имею ввиду именно свободную рыночную конкуренцию), и где соблюдаются права человека - там основная масса народа живет достойной зажиточной жизнью. А в тех странах, где кладут с прибором на права личности, и где государство по локти влазит в рыночные отношения между людьми, давит их и корежит под видом \"регулирования\" - там основная часть народа живет значительно хуже - и морально, и материально. Почему? И какова на ваш взгляд альтернатива? Вот тут Монархист, кажется, давеча написал - Государь лучше знает, что нужно плебсу. Вы тоже за такого Государя? Который знает, что вам нужно? И, может быть, даже даст... Потом...
00:25 18.01.2009
Канцлер писал(а):
> > Я вот одного не понимаю - чего Вы постоянно библию вплетаете как истину в последней интстанции?! Во-первых, там много чего написано, а если все выполнять - проще застрелиться (ну или повеситься - это уж кто как любит)....
На всякого мудреца довольно простоты. Вот и ты, Дон Пидро, и прокололся. По твоим словам получается, что если ты еврей, то для тебя проще повеситься, чем выполнять 613 законов Ветхого Завета, а если не еврей, то для тебя невыносимо выполнение простых законов:
Возлюби ближнего своего, как самого себя, почитай родителей, не убий, не укради, не прелюбодействуй, не завидуй, не лжесвидетельствуй! Я не говорю о трёх первых заповедях, кторые относятся только к верующим людям.
Дон Пидро, разве я не говорил, что тебе нет места среди людей?
00:31 18.01.2009
Радиоинженер писал(а):
> Возлюби ближнего своего, как самого себя, почитай родителей, не убий, не укради, не прелюбодействуй, не завидуй, не лжесвидетельствуй!
В принципе, не возражаю, но вот третье от конца \"не\" - это явный перебор! Если, конечно, ты понимаешь под этим словом то же, что и я. Ну как это возможно???
00:33 18.01.2009
Bramis писал(а):
> Позвольте предложить вам только один вопрос - скажите, почему в тех странах, где имеется свободный рынок (говоря \"свободный рынок\", я отнюдь не имею ввиду сросшуюся с государственным аппаратом мафию олигархов и монополистов. Нет! Я имею ввиду именно свободную рыночную конкуренцию), и где соблюдаются права человека - там основная масса народа живет достойной зажиточной жизнью.
В Индии давно тот строй, о котором вы мечтаете. Средняя зарплата среди основной массы населения 3$/день.
Теперь о Европе. Не забывайте, что не корректно рассматривать преимущества того или иного образа жизни на исторически коротком отрезке времени. Если я, живущий у большой дороги, сколочу банду и буду грабить проезжающие фуры, то урвень жизни моей банды на определённом отрезке времени будет самым высоким в мире. Уверяю вас, что в банде у меня будут все отъявленными либералами.
00:33 18.01.2009
Радиоинженер писал(а): Дон Пидро, разве я не говорил, что тебе нет места среди людей?
А где твое место - тебе никто не говорл?
00:40 18.01.2009
Радиоинженер писал(а):
В Индии давно тот строй, о котором вы мечтаете. Средняя зарплата среди основной массы населения 3$/день.
В Индии есть строй? Не знал...
Радиоинженер писал(а): урвень жизни моей банды на определённом отрезке времени будет самым высоким в мире. Уверяю вас, что в банде у меня будут все отъявленными либералами.
Кого именно на определенном отрезке времени (скажем последние сто лет) грабили датчане? Конечно, ты можешь сказать, что они грабили шведов, норвежцев и исландцев (хоть и не сто лет назад, а раньше). Но проблема в том, что в этих \"ограбленных\" странах уровень жизни не ниже, чем в Дании (А в Норвегии даже еще выше). Бандиты либералами не бывают.
00:51 18.01.2009
Bramis писал(а):
> > Кого именно на определенном отрезке времени (скажем последние сто лет) грабили датчане? Конечно, ты можешь сказать, что они грабили шведов, норвежцев и исландцев (хоть и не сто лет назад, а раньше). Но проблема в том, что в этих \"ограбленных\" странах уровень жизни не ниже, чем в Дании (А в Норвегии даже еще выше). > Бандиты либералами не бывают.
Грабить можно разными способами. Можно выполнять определённые фунуции в банде и получать свою долю. Дания, Норвегия, Швеция и т.д. - всё это вассалы Британской империалистической банды, которая занимается экономическим грабежем, навязав всему миру свои бандитские (извините, либеральные) правила игры.
01:18 18.01.2009
Агааа, пошло-поехало!! (засучивая рукава)
Канцлер писал(а):
> Я вот одного не понимаю - чего Вы постоянно библию вплетаете как истину в последней интстанции?!
Чисто как прием дискуссии. Расширение поддержкисреди верующейчасти аудитории.Устраивает? Я не религиозен) Но - почему бы не использовать заблуждения других к вящей пользе Отечества, если уж они не хотят лечиться?))
Есть и другой момент. Библия консервирует традиционные принципы морали. Показавшие свою выживаемость и выживаемость построенного на них общества, причом - с его доминированием над соседними обществами (не идеологическим, чисто силовым доминированием, \"крестом и кровью\"). Что вполне делает их противопоставимым базисом новым, либеральным моральным нормам, которые ещо ничего не построили, но многое порушили.))
> И самое главное - чего вы, уважаемый, до геев так докопались?! Они Вам жизни не дают?! У Вас чего, ноет что ли в одном месте, как только их видете?!
Ага. Кулаки чешутся и взъем стопы преет)) Я терпим к \"геям\" пока они сидят дома, под обеялом со свечкой. Как и к другим больным и заразным. Но не оккупируют эстраду, политику, да ещо и треуют парадофф..
Но - толерантность к этому генетическому родству, а тем более фиксацию такого стереотипа в обществе и праве - считаю крайне опасным для морали, культуры и демографии. Приравнивая пропаганду гомосексуализма (и публичную демонстрацию извращенной ориентации) - к сознательному распространению СПИДа, что УЖЕ признано тяжким уголовным преступлением.
Это как в анекдоте про евреев. Если во власть пролез один - он умудрится рассадить вокруг таких же, и власть становится мафией. Тоже самое и с геями. Один у власти - отбирает кадры не по профессионализму, а по \"близости\", особенно когда в подавляющем большинстве общества это не приветствуется. Для создания комфортной микросреды, ну и для облегчения поиска.
Плюс - ошибочность идеологии, как я уже говорил, проверяется доведением ее постулатов до предела. Если эта ассимптота уродская - это это и будет квинтэссенция идеологии. Для либерализма - это так, не зря из него выделились разновидности типа нео-либерализма, либертарианства и прочих асоциальных идеологических извращений.
Bramis писал(а):
> Уважаемый Helgram! В частности,непонятно, почему вы, ставя на одну доску гомосексуалистов и зоофилов, забыли еще добавить некрофилов, копрофагов и каннибалов.
Хотя бы потому, что это уже противоречит установленным самим либерализмом пределам. Т.е. затрагивает интересы других людей непосредственно. Зоофилия и гомосексуализм же - вполне допустимы либералами, и широко распространяются именно с распространением либерализма. Куда шире. чем обусловлено природными ошибками генофонда.
> Позвольте предложить вам только один вопрос - скажите, почему в тех странах, где имеется свободный рынок (говоря \"свободный рынок\", я отнюдь не имею ввиду сросшуюся с государственным аппаратом мафию олигархов и монополистов. Нет! Я имею ввиду именно свободную рыночную конкуренцию), и где соблюдаются права человека - там основная масса народа живет достойной зажиточной жизнью.
Многоплановый вопрос. Могу назвать три-четыре очевидных стороны. 1) Та ублюдочная модель неолиберализма, экономического и не только, которая была опробована на России - никогда не применялась бы в развитых странах. Это - модель исключительно для колоний, направленная на разрушение из экономического потенциала и использование в интересах страны. насаждающей такую идеологию. Вы не можете не согласиться, что при национальном правительстве - такой грабеж России был бы невозможен. 2) \"Свободная рыночная конкуренция\" на практике встречается очень редко. Если вы посмотрите внимательно - почти все поделено ТНК. Там. где НЕ поделено - власти стран зубами грызутся за преимущества \"своих\". А у нас у власти (иу вас!) предатели, распродающие страну. Представьте. что Китай захотел бы купить крупнейший американский банк, или пару частных заводов в машиностроении. Все, либерализм закончился бы сразу. Примеров много. Но у нас - это проходило на ура. Т.е. - нам навязали ещо более либеральный идиотский вид, чем допустили бы в свое экономике. 3) За уровень жизни ваших \"развитых\" - платит весь остальной мир. Например. для США - это завышение уровня жизни вдвое через эмиссионную функцию (те же 20% производства на 40% потребления). И то - посмотрите на уровень жизни в некоторых регионах США. Соткровенным рабством \"неграждан\". Для Европы - следствие технологиеского отрыва, +многовековое ограбление колоний (что дало базу для развития технологий). Япония. ярчайший пример оптимального использования минимальных природных ресурсов за счет человеческих... а вы. надеюсь, догадываетесь. что там отнюжь не\"свободный\" рынок? А очень своеобразная организация, чем=-то похожая на южнокорейские чеболи. И в Корее - развивался отнюдь не \"свободный рынок\", и в других азиатских. Термин \"свободный\", \"глобальный\" рынок понадобиля ЗАпаду, чтобы достигнув военного и технологического преимущества облегчить СЕБЕ выкачку ресурсов. прибавленной стоимости. мозгов, из тех стран, где они проповедуют свой \"либерализм\". И пока там будет этот \"либерализм\" и \"свободный рынок\"- они никогда не смогут подняться и слезть с крючка, и ликвидировать разрыв с упомянутыми либеральными нео-колонеалистами.. Так что вы, называясь либералом. откровенно способствуете развалу и разграблению своей страны.
> А в тех странах, где кладут с прибором на права личности, и где государство по локти влазит в рыночные отношения между людьми, давит их и корежит под видом \"регулирования\" - там основная часть народа живет значительно хуже - и морально, и материально. Почему?
Потому что все надо делать по уму, без идеологии и чистыми руками) Надеюсь. при массовую национализацию в Англии, колыбели \"швобод\", вам напоминать не надо? А в таких странах, как Китай - экономика отстававшая на 20-30 лет, за 20 лет догнала и обогнала \"либерализируемую Россию\". При этом увеличив и размерэкономики. и ее технологический уровень. и уровень жизни населения в разы. НЕ ИМЕЯ наших ресурсов и базовых технологий. Какм вам такой пример?
> И какова на ваш взгляд альтернатива? Вот тут Монархист, кажется, давеча написал - Государь лучше знает, что нужно плебсу. Вы тоже за такого Государя? Который знает, что вам нужно? И, может быть, даже даст... Потом...
Я не канцлер)) Мне его задница, государя-президента, без надобности)) Я уже не раз говорил - что за демократию. Самую широкую, как единственную вакцину против тотальной коррупции и вырождения гос.структур. Есть ещо несколько принципов. типа прогрессивного налога, недопущение иностранной собственности на ключевые предприятия (и на сырьевые - любой частной), и тому подобных.
Только при этом - возможна соревновательность программ, а не харизьм, широко обсуждаемых и конкретных. В США, кстати. демократии нет. Есть шоу, дорогое, по смене двух партий друг на друга. У нас - вообще, Единая Россия. партия коррупционеров, умудрилась выиграть перые выборы НЕ ИМЕЯни экономической, ни политической программы. Но имея олигархов на спонсорстве. Впрочем, это не тема для обсуждения гос.устройства.
01:27 18.01.2009
Радиоинженер писал(а): Грабить можно разными способами. Можно выполнять определённые фунуции в банде и получать свою долю. Дания, Норвегия, Швеция и т.д. - всё это вассалы Британской империалистической банды, которая занимается экономическим грабежем, навязав всему миру свои бандитские (извините, либеральные) правила игры.
По многим показателям уровень жизни в скандинавских странах превосходит уровень жизни в Соединенном Королевстве. Насколько типична ситуация, когда вассал живет лучше, чем суверен? Каова именно роль Дании, 60% валового дохода получающей от аграрного сектора экономики, в этой империалистической банде? Ну и такой еще вопрос - а почему бы, собственно, тебе не навязать всему миру свои православно-монархические правила игры? Слабак против британцев? Так и скажи.
09:40 18.01.2009
Bramis писал(а):
> Ну и такой еще вопрос - а почему бы, собственно, тебе не навязать всему миру свои православно-монархические правила игры? Слабак против британцев? Так и скажи.
Помнишь, была такая тема: \"Англичанка гадит\"? Трудно конкурировать с теми, у кого нет нравственных ограничений. В России проводниками безнравственности выступают разного рода \"торгаши\" (по определению М.Задорнова). Примером победы над \"торгашами\" может служить факт гиганского качественного скачка Германии с 1933 по 1939г. Всего 6 лет и уровень жизни взлетел на недосягаемую высоту по сравнению с теми странами, где главную скрипку играли \"торгаши\". Был ли у Германии шанс остаться единственной страной, где была разгромлена банда \"торгашей\"? Из истории совершенно очевидно, что Германия была втянута в бойню именно самыми главными \"торгашами\". Разве могли честные немцы оставить своих соплеменников в Судецкой области на растерзание \"торгашам\", где над ними просто издевались, и где их геноцидили? \"Трогаши\" мастера на провокации. Они своим поведением умеют вызвать огонь на себя, чтобы втянуть неугодных им в бойню, в которой чужими руками расправляются со своими \"обидчиками\". Это было сделано по одной простой причине: не дать возможности показать всему миру, что жизнь без торгашей в безконечное число раз лучше, чем там, где они гадят. Безнравственность, цинизм, жестокость, подлость и наглость - сильные аргументы в борьбе за мировое господство.
Сегодня в мировой изоляции находится Иран, который разгромил своих \"торгашей\". И что мы видим? Мы видим призыв \"торгашей\" расправиться с этой страной потому, что уровень жизни простых людей в Иране, который находится в изоляции, на много выше, чем в оккупированных \"торгашами\" странах.
12:22 18.01.2009
Радиоинженер писал(а):
> Bramis писал(а):
Помнишь, была такая тема: \"Англичанка гадит\"? Трудно конкурировать с теми, у кого нет нравственных ограничений. В России проводниками безнравственности выступают разного рода \"торгаши\" (по определению М.Задорнова). Примером победы над \"торгашами\" может служить факт гиганского качественного скачка Германии с 1933 по 1939г. Всего 6 лет и уровень жизни взлетел на недосягаемую высоту по сравнению с теми странами, где главную скрипку играли \"торгаши\". Был ли у Германии шанс остаться единственной страной, где была разгромлена банда \"торгашей\"? Из истории совершенно очевидно, что Германия была втянута в бойню именно самыми главными \"торгашами\". Разве могли честные немцы оставить своих соплеменников в Судецкой области на растерзание \"торгашам\", где над ними просто издевались, и где их геноцидили? \"Трогаши\" мастера на провокации. Они своим поведением умеют вызвать огонь на себя, чтобы втянуть неугодных им в бойню, в которой чужими руками расправляются со своими \"обидчиками\". Это было сделано по одной простой причине: не дать возможности показать всему миру, что жизнь без торгашей в безконечное число раз лучше, чем там, где они гадят. Безнравственность, цинизм, жестокость, подлость и наглость - сильные аргументы в борьбе за мировое господство.
> > Сегодня в мировой изоляции находится Иран, который разгромил своих \"торгашей\". И что мы видим? Мы видим призыв \"торгашей\" расправиться с этой страной потому, что уровень жизни простых людей в Иране, который находится в изоляции, на много выше, чем в оккупированных \"торгашами\" странах.
Правильно ли я понял из твоих сумбурных фраз, что ты вообще противник торговли? Вероятно, тебе ближе натуральное хозяйство, когда каждый все, что ему нужно выращивает на своем огороде и мастерит своими руками. Кроме того, я абсолютно точно знаю, что в Германии, даже в самые мрачные годы власти нацистов не была запрещена частная торговля. Это тебя обманули. Да и чего можно ждать от человека, черпающего свои познания из выступлений Задорнова?
12:45 18.01.2009
Понмаете, Helgram, говоря \"либерализм\", я отнюдь не имею ввиду зоофилию (осуждаемую, кстати, в либеральных обществах защитниками прав животных), не имею ввиду гомосексуализм (хотя, подавив врожденное чувство брезгливости, признаю за гомосексуалистами полное право быть таковыми, какие они есть). Более того — я даже не имею ввиду \"ту ублюдочную модель неолиберализма, экономического и не только, которая была опробована на России - никогда не применялась бы в развитых странах\" Я, как раз, имею в виду нечто совсем другое, а именно либерализм, как философскую и экономическую теорию, а также политическую идеологию, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью. Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан. Разумеется, это не исключает при необходимости государственное регулирование свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Государственная власть должна существовать для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия. Понимаете, Helgram, я имею ввиду только это, а не хищническую торговлю ресурсами огромной страны, не предательство национальных интересов, не симбиоз олигархов и государственных чиновников высшего уровня, не Рублевское шоссе и не гламурную Ксюху — это вы домысливаете за меня. Так давайте опровергать мои взгляды, если вы с ними не согласны, а не те, которые вы пытаетесь мне приписать.
12:49 18.01.2009
Helgram писал(а):
> Чисто как прием дискуссии. Расширение поддержкисреди верующейчасти аудитории.Устраивает? Я не религиозен) Но - почему бы не использовать заблуждения других к вящей пользе Отечества, если уж они не хотят лечиться?)) > > Есть и другой момент. Библия консервирует традиционные принципы морали. Показавшие свою выживаемость и выживаемость построенного на них общества, причом - с его доминированием над соседними обществами (не идеологическим, чисто силовым доминированием, \"крестом и кровью\"). Что вполне делает их противопоставимым базисом новым, либеральным моральным нормам, которые ещо ничего не построили, но многое порушили.))
Вся эта \"мораль\" уже устарела. Более того, содержащиеся там положения противоречат друг другу очень часто. Но я не хочу говорить о ней, это Вам лучше с радио пообщаться. Лично для меня сие литературное произведение не авторитетно.
> Ага. Кулаки чешутся и взъем стопы преет))
Ну, это явная латентность
> Я терпим к \"геям\" пока они сидят дома, под обеялом со свечкой. Как и к другим больным и заразным. Но не оккупируют эстраду, политику, да ещо и треуют парадофф..
Гомосексуализм давно исключен из списка заболеваний, а потому называть геев \"больными\" по крайней мере некорректно
> > Но - толерантность к этому генетическому родству, а тем более фиксацию такого стереотипа в обществе и праве - считаю крайне опасным для морали, культуры и демографии. Приравнивая пропаганду гомосексуализма (и публичную демонстрацию извращенной ориентации) - к сознательному распространению СПИДа, что УЖЕ признано тяжким уголовным преступлением.
По поводу спида и проч. Уже давно доказали, что основными разносчиками этого зболевания сегодня являются как раз дешевые проституки (именно дешевые, потому как у элитных с этим делом все в порядке) и наркоманы. Вы же пользуетесь данными 80х годов, когда во всем действительно обвинили гомосексуалов.
> Это как в анекдоте про евреев. Если во власть пролез один - он умудрится рассадить вокруг таких же, и власть становится мафией. Тоже самое и с геями. Один у власти - отбирает кадры не по профессионализму, а по \"близости\", особенно когда в подавляющем большинстве общества это не приветствуется. Для создания комфортной микросреды, ну и для облегчения поиска.
С такой логикой получается, что и натурал должен рассаживать вокруг себя одних натуралов. Не кажется ли Вам это ущемлением прав сексуальных меньшинств?! Человек ведь не виноват, если ему с детства нравятся представители именно своего пола
> > Плюс - ошибочность идеологии, как я уже говорил, проверяется доведением ее постулатов до предела. Если эта ассимптота уродская - это это и будет квинтэссенция идеологии. Для либерализма - это так, не зря из него выделились разновидности типа нео-либерализма, либертарианства и прочих асоциальных идеологических извращений.
Уж тем более увязывать гомосексуалов и либерализм дико и бессмысленно. В Древнем Риме и Греции это было обычным явлением, однако ни на какой либерализм там и намека не было. То же самое, кстати, и с Востоком!
> > Помнишь, была такая тема: \"Англичанка гадит\"? Трудно конкурировать с теми, у кого нет нравственных ограничений. В России проводниками безнравственности выступают разного рода \"торгаши\" (по определению М.Задорнова). Примером победы над \"торгашами\" может служить факт гиганского качественного скачка Германии с 1933 по 1939г. Всего 6 лет и уровень жизни взлетел на недосягаемую высоту по сравнению с теми странами, где главную скрипку играли \"торгаши\". Был ли у Германии шанс остаться единственной страной, где была разгромлена банда \"торгашей\"? Из истории совершенно очевидно, что Германия была втянута в бойню именно самыми главными \"торгашами\". Разве могли честные немцы оставить своих соплеменников в Судецкой области на растерзание \"торгашам\", где над ними просто издевались, и где их геноцидили? \"Трогаши\" мастера на провокации. Они своим поведением умеют вызвать огонь на себя, чтобы втянуть неугодных им в бойню, в которой чужими руками расправляются со своими \"обидчиками\". Это было сделано по одной простой причине: не дать возможности показать всему миру, что жизнь без торгашей в безконечное число раз лучше, чем там, где они гадят. Безнравственность, цинизм, жестокость, подлость и наглость - сильные аргументы в борьбе за мировое господство. >
>> >> Сегодня в мировой изоляции находится Иран, который разгромил своих \"торгашей\". И что мы видим? Мы видим призыв \"торгашей\" расправиться с этой страной потому, что уровень жизни простых людей в Иране, который находится в изоляции, на много выше, чем в оккупированных \"торгашами\" странах.
> >
> > > Правильно ли я понял из твоих сумбурных фраз, что ты вообще противник торговли? Вероятно, тебе ближе натуральное хозяйство, когда каждый все, что ему нужно выращивает на своем огороде и мастерит своими руками. Кроме того, я абсолютно точно знаю, что в Германии, даже в самые мрачные годы власти нацистов не была запрещена частная торговля. Это тебя обманули. Да и чего можно ждать от человека, черпающего свои познания из выступлений Задорнова?
Под торгашами я понимаю тех, кто ради своих шкурных интересов поступается Христовыми ( Магомедовыми) заповедями.
18:58 18.01.2009
Канцлер писал(а):
> > Уж тем более увязывать гомосексуалов и либерализм дико и бессмысленно. В Древнем Риме и Греции это было обычным явлением, однако ни на какой либерализм там и намека не было. То же самое, кстати, и с Востоком!
Древний Рим - идеал либерализма - один к одному с США.
