Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
> Пожалуйста, приведите ссылку на пункт "договора купли продажи Эстонии", где указывается, что это, цитирую: "договор купли продажи вместе с населением. (с) quoted1
4. Е.к.в. свейское уступает сим за себя и своих потомков и наследников свейского престола и королевства Свейского е.ц.в. и его потомкам и наследникам Российского государства в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне, чрез е.ц.в. оружия от короны свейской завоеванные провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена, который ниже сего в артикуле разграничения означен и описан, с городами и крепостями: Ригой, Дюнаминдом, Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми прочими к помянутым провинциям надлежащими городами, крепостями, гавенами, местами, дистриктами, берегами, с островами Эзель, Даго и Меном и всеми другими от курляндской границы по лифляндским, эстляндским и ингерманландским берегам и на стороне Оста от Ревеля в фарватере к Выборгу на стороне Зюйда и Оста лежащими островами, со всеми так на сих островах, как в вышепомянутых провинциях, городах и местах обретающимися жителями и поселениями и генерально со всеми принадлежностями, и что ко оным зависит высочествами, правами и прибытками во всем ничего в том не исключая, и как оными корона свейская владела, пользовалась и употребляла. И е.к.в. отступает и отрицается сим наиобязательнейшим образом, как то учиниться может, вечно за себя, своих наследников и потомков и все королевство Свейское от всяких прав, запросов и притязаний, которые е.к.в. и государство Свейское на все вышепомянутые провинции, острова, земли и места до сего времени имели и иметь могли, яко же все жители оных от присяги и должности их, которыми они государству Свейскому обязаны были, по силе сего весьма уволены и разрешены быть имеют, так и таковым образом, что от сего числа в вечные времена е.к.в. и государство Свейское, под каким предлогом то б ни было, в них вступаться, ниже оных назад требовать не могут и не имеют; но оные имеют вечно Российскому государству присоединены быть и пребывать. И обязуется е.к.в. и государство Свейское сим и обещают его царское величество и его наследников Российского государства при спокойном владении всех оных во всякие времена сильнейше содержать и оставить имеют, такожде все архивы, документы всякие и письма, которые до сих земель особливо касаются и из оных во время сей войны в Швецию отвезены, приисканы и е.ц.в. к тому уполномоченным верно отданы быть.
> Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пожалуйста, приведите ссылку на пункт "договора купли продажи Эстонии", где указывается, что это, цитирую: "договор купли продажи вместе с населением. (с) quoted2
> > > зачем же, читайте полностью > > http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1721nishtadt.... > > нашли нужное? так и быть, помогу вам. > > 4. Е.к.в. свейское уступает сим за себя и своих потомков и наследников свейского престола и королевства Свейского е.ц.в. и его потомкам и наследникам Российского государства в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне, чрез е.ц.в. оружия от короны свейской завоеванные провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена, который ниже сего в артикуле разграничения означен и описан, с городами и крепостями: Ригой, Дюнаминдом, Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми прочими к помянутым провинциям надлежащими городами, крепостями, гавенами, местами, дистриктами, берегами, с островами Эзель, Даго и Меном и всеми другими от курляндской границы по лифляндским, эстляндским и ингерманландским берегам и на стороне Оста от Ревеля в фарватере к Выборгу на стороне Зюйда и Оста лежащими островами, со всеми так на сих островах, как в вышепомянутых провинциях, городах и местах обретающимися жителями и поселениями и генерально со всеми принадлежностями, и что ко оным зависит высочествами, правами и прибытками во всем ничего в том не исключая, и как оными корона свейская владела, пользовалась и употребляла. И е.к.в. отступает и отрицается сим наиобязательнейшим образом, как то учиниться может, вечно за себя, своих наследников и потомков и все королевство Свейское от всяких прав, запросов и притязаний, которые е.к.в. и государство Свейское на все вышепомянутые провинции, острова, земли и места до сего времени имели и иметь могли, яко же все жители оных от присяги и должности их, которыми они государству Свейскому обязаны были, по силе сего весьма уволены и разрешены быть имеют, так и таковым образом, что от сего числа в вечные времена е.к.в. и государство Свейское, под каким предлогом то б ни было, в них вступаться, ниже оных назад требовать не могут и не имеют; но оные имеют вечно Российскому государству присоединены быть и пребывать. И обязуется е.к.в. и государство Свейское сим и обещают его царское величество и его наследников Российского государства при спокойном владении всех оных во всякие времена сильнейше содержать и оставить имеют, такожде все архивы, документы всякие и письма, которые до сих земель особливо касаются и из оных во время сей войны в Швецию отвезены, приисканы и е.ц.в. к тому уполномоченным верно отданы быть. >
> В данном случае автор ссылаеца на договор купли продажи вместе с населением. Купчая на человека приравнивала его к рабу. Исторически раб не пользовался уважением. Отсюда "людишки" по словарю- пренебрежительное, неуважительное отношение. quoted1
Не надо передергивать. В договоре смысл выражения "вместе с населением" не означает что население поступает в рабство. Вы же, ув. aska (aska) подчеркиваете, что все население поступало в собственность к царю в качестве рабов.
На самом деле, фраза "вместе с населением" означает, что жители остаются жить в принадлежащих им имениях, на принадлежащих им землях, в своих домах и никто их не изгоняет. Я думаю, все это вы прекрасно понимаете, но упорно указываете, что население поступило во владение царя как "рабы", что не соответствует действительности и является грубой и наглой провокацией.
Раб — человек, находящийся в собственности у другого человека. Рабство — форма собственности, при которой один индивид имеет право владеть другим[1]
чем у нас подкрепляется право собственности? Договором купли-продажи. Договор купли-продажи был? был. Население может и осталось при своих пожитках, но они перешли в пользование другого государства.
Или может вы мне покажете документ, где шведская корона предложила переехать всем несогласным уйти под Россию? Нет, такого не было. и в данном договоре прописано что население остается там, где и было.
как думаете, если бы Петр решил их судьбу по своему усмотрению, он бы спрашивал у кого-то разрешение? Нет, не спрашивал бы, потомучто на руках у него была купчая.
Еще раз повторяюсь. Ссылка автора на те времена подкрепляется договором купли-продажи. Далее автор нынеживущих не оскарбляет и не унижает.
> Гоша, не разводите демагогию. > > смотрим значение слова раб. > > Раб — человек, находящийся в собственности у другого человека. Рабство — форма собственности, при которой один индивид имеет право владеть другим[1] > > чем у нас подкрепляется право собственности? Договором купли-продажи. Договор купли-продажи был? был. Население может и осталось при своих пожитках, но они перешли в пользование другого государства. > > Или может вы мне покажете документ, где шведская корона предложила переехать всем несогласным уйти под Россию? Нет, такого не было. и в данном договоре прописано что население остается там, где и было. > > как думаете, если бы Петр решил их судьбу по своему усмотрению, он бы спрашивал у кого-то разрешение? Нет, не спрашивал бы, потомучто на руках у него была купчая. >
> Еще раз повторяюсь. Ссылка автора на те времена подкрепляется договором купли-продажи. Далее автор нынеживущих не оскарбляет и не унижает. > > У вас остались еще вопросы? quoted1
Провоцируете на резкость? Не дождетесь!
Вот, Вы пишите:
Раб — человек, находящийся в собственности у другого человека. Рабство — форма собственности, при которой один индивид имеет право владеть другим[1]
И дальше:
> чем у нас подкрепляется право собственности? Договором купли-продажи. Договор купли-продажи был? был. Население может и осталось при своих пожитках, но они перешли в пользование другого государства. quoted1
Интересно Вы сформулировали: "перешли в пользование другого государства". Что означает, по-Вашему, сия формулировка? Что люди, проживающие на оккупированных Петром землях, превратились в рабов? Это же надо до такого додуматься... Может они и стали платить налоги вместо шведской казны в российскую казну, но разве это означало в России статус раба?
Еще раз повторяюсь. Ссылка автора на те времена подкрепляется договором купли-продажи. Далее автор нынеживущих не оскарбляет и не унижает.
Кстати, слово "оскарбляет" пишется через "о", то есть "оскорбляет". Вы уже во второй раз допускаете эту ошибку. Я в первый раз подумал, что это описка, но, оказывается, Вы еще и безграмотны, госпожа модератор.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
> проживающие на оккупированных Петром землях quoted1
за эти земли уплочено. это не оккупация. это покупка. и шведы продали своих подданых. не подменяйте понятия. Вы как-то предпочитаете куплю-продажу вообще игнорировать и разводите демагогию.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
> Может они и стали платить налоги вместо шведской казны в российскую казну, но разве это означало в России статус раба? quoted1
Гоша, насколько я помню, в вашей стране люди, платящие налоги вашему же государству, имеют статус "негражданина". Т.е. бесправны по сути, но имеющие жилище, одежду, работу...Сможете мне объяснить, как цивилизованное государство до такого додумалось и приравняла фактически к "рабам" жителей, за которых гроша ломанного не заплатило, но наделило себя правом ущемить свободы...
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
> но, оказывается, Вы еще и безграмотны, госпожа модератор. quoted1
> Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
>> проживающие на оккупированных Петром землях quoted2
>
> > за эти земли уплочено. это не оккупация. это покупка. и шведы продали своих подданых. не подменяйте понятия. Вы как-то предпочитаете куплю-продажу вообще игнорировать и разводите демагогию. > quoted1
Нет никаких документов, подтверждающий факт "продажи". Эта байка про якобы купленную, как в магазине у шведов землю, популярна лишь в РФ, более нигде ее не травят. Зато длившаяся 20 лет война, в ходе которой царь Московии "прорубал окно в Европу" в результате которых на оккупированных землях возник город С. Петербург, а затем была оккупирована Прибалтика - это исторический факт.
А что у нас на Форуме разрешены оскорбления стран? Почему вы за "США-банкротов" не поставили вашему со-товарищу даже элементарного замечания? Как например вот тут:
Между прочим, этот пользователь является злостным нарушителем и постоянно употребляет это выражение в адрес США, за что был многократно наказан. В свое время я даже ставил перед Советом вопрос о Бане этого пользователя за систематические нарушения..... Совет, правда, банить не стал, но должен был поставить на вид, как пользователя, так и модераторов группы. Видно решение Совета не было доведено до Модераторов или это своеволие?
> я больше вам отвечать не буду. моя позиция по данному вопросу была мной освещена, с ссылками на документы, с пояснениями. вопрос считаю закрытым. quoted1
Я вас совсем не об истории спрашивал.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
> просто с Россией вместе это был путь в застой, в отстой. quoted1
aska (aska) писал(а) в ответ на сообщение: вот в этой фразе я увидела оскарбление целой страны.
ОБОСНУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, СВОЕ РЕШЕНИЕ О "ЧЕРЕПЕ" ЗА МОЮ ФРАЗУ "просто с Россией вместе это был путь в застой, в отстой". ВАШЕГО ОБЪЯСНЕНИЯ, ЧТО ДЕСКАТЬ, "В ЭТОЙ ФРАЗЕ Я УВИДЕЛА ОСКОРБЛЕНИЕ ЦЕЛОЙ СТРАНЫ" - НЕДОСТАТОЧНО.
Balaganoff (balaganoff) писал(а) в ответ на сообщение:
> А что у нас на Форуме разрешены оскорбления стран? Почему вы за "США-банкротов" не поставили вашему со-товарищу даже элементарного замечания? quoted1
1. Я не слежу за форумчанами и их история жизни на форуме меня не интересует 2. Слово "банкрот" не является оскорблением и применяеца в мировой практике, в мировых сми и т.д.
> 2. Слово "банкрот" не является оскорблением и применяеца в мировой практике, в мировых сми и т.д. quoted1
Слово ек является, но когда страну называют не так как она называется - это оскорбление. Тем более, в данном контексте применен дефис, что в корне меняет название страны. Заметь, на подфоруме Экономика есть тема США - Банкрот, Там тире, а не дефис, что в корне меняет значение. В той теме спорят о ситуации с неизбежным банкротством страны. Ну и на последок, назвать преступника преступником может толлько суд. С учетом того, что никакого судебного заседания, а тем более решения, о банкротстве США не было, называть так страну - это оскорбление..... Вот как-то так....
> Гоша, называя Россию отстоем, вы не считаете это за оскарбление? Я считаю. О чем вам и написала quoted1
Не надо "передергивать", любезная. Иначе вынужден буду обвинить вас во лжи. Я написал, цитирую: "просто с Россией вместе это был путь в застой, в отстой", а не, цитирую вас: "называл Россию отстоем".
Или перевирать слова, пытаясь притянуть за уши обвинение, это у модераторов Группы: Politforums.ru (м) считается хорошим тоном?
Пожалуйста, попытайтесь еще раз обосновать свое обвинение, еще раз перечитав, то, что я написал:
Да не, просто с Россией вместе это был путь в застой, в отстой. А с Европой, пускай и призрачная, но перспектива. Возможность. Шанс.
Аска, сколько Вы будете терпеть флуд в модераторской? Не пора ли обратиться в Совет на оказываемое давление и флуд, после того, как все разъяснения были даны. Если Балаганов и Гоша чем то не довольны, пусть идут....дальше по инстанции, вместо вопросов Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на сообщение:
> Пожалуйста, попытайтесь еще раз обосновать свое обвинение, еще раз перечитав, то, что я написал: quoted1
Раз человеку туго доходит пояснение, то не Ваши проблемы, в какой момент он начнёт понимать написанное, иногда для этого просто не хватает образования и с этим ничего поделать нельзя, а с другой стороны всё выглядит как провокация вызова модератора на резкие выражения с целью потом его наказать за это.