Тема для тех, кто владеет русским языком и может членораздельно изъясняться, кого не пугают большие тексты, для кого воробьиное чик-чирик маловато для общения.
В теме «Российское общество и консолидация» на ветке «Внутренняя политика» участник с ником «Выводок» обратился ко мне со статьёй: Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В карикатуре героями являются глисты – паразиты. Любой организм без паразитов становится только крепче. Тут понятие симбиоз не применимо.
> > Предыстория.На др.форуме некоторое время назад я разместил пост,который привожу ниже.На этом форуме я получил приглашение присоединиться к группе,куда входит Часовой.Хочу поддержать эту тему и побеседовать с вами.Ответ за вами. > > Плюсы и минусы стабильной полосы. > Давно известно изречение «что ни делается-всё к лучшему».Если продолжать логику Вольтера,в основу высказывания его героя можно вложить смысл возможности действия,которое в принципе должно быть направлено к лучшему.Что есть лучшее в рамках данного изложения определим как общее благо. > Два с половиной века назад,это давно?Для того,чтобы говорить о принципах-несомненно. > 16(23)года...этого периода достаточно,чтобы вообще говорить о лучшем?В принципе-да.Потому,что говорить надо о действиях и их возможностях.Отдельных людей,групп и общества в целом. > Для того чтобы иметь твёрдое основание для такого разговора,необходимо рассматривать возможности любого организма согласно законам природы и -общества, согласно социологии. > Чем выше по развитию находится рассматриваемый организм в природных условиях,тем больше у него обнаруживается функциональных возможностей.Тем более он деятелен для своей выживаемости.Иного натурального критерия жизни нет. С точки зрения человека,про этот организм и его уровень возможностей можно сказать наоборот,поменяв местами причину и следствие,имея ввиду принятую классификацию по признаку приспособляемости.Паразиты,в любом случае,находятся не на вершине эволюции.Важно отметить,что если только не иметь в виду субмалых паразитов, все они обречены на гибель со смертью тела носителя.Говоря о людях в природе жизненного пространства,надо без иронии рассматривать их не как субмалых паразитов в космических масштабах.Они обречены на вымирание при исчезновении пригодных для их жизни планетарных условий.С этим спорить никто не будет,но и принимать руководством к действиям не поспешит.Мало того, взгляд всё того же человека не отметит в своём бездействии паразитический принцип. > Рассматривая природную среду в контексте данного рассказа,ещё стоит отметить следующее обстоятельство.Охваченный паразитами организм,становится хилым и не даёт качественного и многочисленного потомства,являясь при этом распространителем заразы.Кратковременное по меркам возможностей более развитого организма сосуществование тел носителя и носимых заканчивается плачевно.А для высших форм органики это справедливо в прямом смысле.Некоторые природные инстинкты и рефлексы(назовём их здоровыми) помогают особям избегать паразитов с помощью конкретных и общих действий.Просвещённый человек и с этим фактом согласится, но вряд ли получит удовольствие от продолжительного разговора на тему паразитов..Собственно,здоровая реакция здорового человека. > Однако тему разговора менять нельзя.Такова наполненность жизни времён вольтерьянства и ,увы,кишмянаполненность современности.В отличие от давних времён,паразитизм без преувеличения угрожает человечеству как вида.Вести социальный разговор-нужно.Такова лучшая сторона жизни.И,в принципе,понятная всем людям,независимо от их природы..Её качественное отличие от малой жизни особей и,тем более,субмалой-паразитов.В большей степени не с точки зрения на эволюционное развитие органической природы,а на возможности самого человека и развития общества людей.Ясен и чист наш с вами взгляд на социальную природу людей и социологию,пока не заходит разговор о действиях.Общих и конкретных. > Говоря о сути человека, его социальном характере и общественной истории, надо говорить о труде.Перефразируя классика,надо сказать-труд создаёт общество.Общественные цели и задачи способны оградить человечество от участи высших паразитов на планете и,чем не шутит эволюция,дать ему возможности живучести субмалых паразитов во вселенной. > Оставим это направление в уме и вспомним свою недавнюю близкую и не очень историю.К примеру,250 лет назад,23,16.Изменился ли человек и его социальная наполненность от природы в принципе?Думаю,что да.В лучшую ли сторону?Ясно,не скажешь.Со времени Вольтера мир человека сильно изменился,благодаря НТП.Общественное развитие за ним с той же скоростью не поспевало.Человеку,его отдельным группам и всем вместе пришлось приспособиться к новым условиям существования.Это стало не то природно-социальное приспособленчество,что неспешно и поступательно веками подвигало к действию просвещения и обретению посредством него общего блага.Освободившись от вековой зависимости от условий природы и требований социума,человек получил возможность личной свободы,а общество получило паразита.До возможности изменения мира природы в лучших традициях эксперимента человечество,слава богу,галопом не доскакало.Но стало ощущать по ходу дистанции своей социальной природой отставание общего блага,как смысла жизни.Его заменило накопление и потребление личных благ вне общественной системы..Опять же, перефразировав известное,можно сказать,-бытие опередило сознание.Со временем сформировались либеральные и экономические теории.Любой капитал является накоплением.Накопились противоречия в понимании блага, следовательно в образе действия и жизни значительных по количеству групп людей,многие из которых стали обременены действием без общественной цели,а другие-бездельниками-паразитами,состояни е которых сравнялось с общественным в материальном и политическом смысле для того ,чтобы принципиально влиять на общее будущее.Со временем подтянулась к промежуточному финишу и социальная идея.При сложившихся обстоятельствах она нашла конкретную социальную поддержку фанатичного действия без экономической возможности получения отдачи в виде общего блага. > Без претензии на теоретезирование я использую терминологию только для убедительности и цельности изложения.своих взглядов.Я родом из СССР.Советскую систему считаю наиболее прогрессивной в общественном плане того времени. Народной-советской власти Россия обязана нынешним существованием(в принципе,т.е. несомненно).Но я о другом.О действиях и возможностях индивидов и общества в условиях зависимости от жизненной среды и независимо от политического строя. > Революция и гражданская война благом считаться не может(и 2,5 века и век и четверть века назад). Ранний СССР характеризовался строем в прямом смысле слова.Общее строительство Советской России оказало здоровое воздействие на весь паразитический мир,вдохнуло в него жизненные силы.На пустом месте,только благодаря общественным усилиям и устремлением к цели общего блага,СССР выстроил мощную экономику.История не приведёт подобного примера вклада общественного труда в общее дело. Этого оказалось недостаточно,чтобы справиться с внутренними паразитами и противостоять внешней заразе.Очень много трудового народа выбила война.Война это состояние зависимости,которое вызывает(сравните современное «вызовы») приспособление.Самое простое-паразитизм.Но главное-не хватило общего блага в виде обеспечении занятости индивидов в общем деле,профессионального развития,образования,медицины,социальной адаптации,что однозначно влияет на качество жизни людей, их труд,количество и качество продуктов труда,осмысленность развития общества.Труд постепенно стал безынициативен и бесцелен.Производительность и качество товаров и услуг упали.Поздний СССР содержал весомую группу паразитов,состояние которых см.выше по тексту....Капитал это не только деньги.Связи,знания,реальные возможности власти,элитарная семейственность и т.д.Таким образом мы в рассказе и на деле(отсутствия общего дела,общего блага и массой паразитов) подошли ко второй заявленной цифре 23. > Уровень возможностей манипулирования сознанием отдельных людей и больших социальных групп со стороны распорядителей СМИ и официальных технологий административных средств к этому моменту настолько были обкатаны применительно к западному обществу,что в неискушенном отечестве паразитами были навязаны условия их доминирования во всех сферах жизни.Им стало возможным приспособиться(присосаться) к миру природы,минуя общество современное,пользуясь накоплениями общества прежнего.Наши законы и реальность жизни на всём протяжении времени с этого момента таковы,что отечественные паразиты всех мастей устраивают и трансформируют условия существования под себя,ставя общество перед вынужденной необходимостью приспособления к этим нечеловеческим условиям жизни.Производство и трудовые резервы, суть социальной жизни людей, уничтожаются как неблагоприятные существу паразитов явления .Труд индивидуальный,а тем более общественный не только не имеет цели обретения общего блага,к этому нет даже предпосылок.Людям навязаны индивидуальные цели без экономической возможности реализации общественных. > > Чем отличается момент 16?Условия были возведены в ранг государственной политики.Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума.Т.с.обрести вершину своей эволюции.Здоровые и естественные рефлексы и инстинкты общества вытесняются ложными государсатвенными целями пустых программ и пустыми,но яркими программами событий,закрепляющими у людей бессмысленный образ жизни одного дня.
> Так это делается у нас.Стало возможным измененить мир социальной природы в лучших традициях эксперимента паразита над человеком.Нездоровую человеческую природу объявляют нормой социальной.Меняют причину и следствие. > Так давно уже делается на Западе. > Самое время рассмотреть человеку-читателю стабильную во времени социальную,терратрансформируемую в паразиотическую(паразитизм+эпизоотия) среду,применив рассуждения начала статьи.Если вы соотнесёте к тому же числа 16,25 с циклом человеческой жизни,думаю,минус смело можете ставить общему благу.Плюс-обществу и цивилизации- в качестве креста.
10:14 06.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на :
> Предыстория.На др.форуме некоторое время назад я разместил пост,который привожу ниже.На этом форуме я получил приглашение присоединиться к группе,куда входит Часовой.Хочу поддержать эту тему и побеседовать с вами.Ответ за вами.
Чуть-чуть уточню – именно со мной или с участниками форума? Вообще вы обширную статью написали, которой вполне могло бы хватить на несколько тем. Попутно ещё вопрос: а почему вы не открыли свою тему для этой статьи?
> Такова наполненность жизни времён вольтерьянства и ,увы,кишмянаполненность современности.В отличие от давних времён,паразитизм без преувеличения угрожает человечеству как вида.Вести социальный разговор-нужно.Такова лучшая сторона жизни.И,в принципе,понятная всем людям,независимо от их природы.
………………….
> Говоря о сути человека, его социальном характере и общественной истории, надо говорить о труде.Перефразируя классика,надо сказать-труд создаёт общество.Общественные цели и задачи способны оградить человечество от участи высших паразитов на планете и,чем не шутит эволюция,дать ему возможности живучести субмалых паразитов во вселенной.
Судя по вступлению, вы речь ведёте о паразитизме, а не о симбиозе, вы не на моей стороне.
> Человеку,его отдельным группам и всем вместе пришлось приспособиться к новым условиям существования.Это стало не то природно-социальное приспособленчество,что неспешно и поступательно веками подвигало к действию просвещения и обретению посредством него общего блага.
Эволюционно-революционная теория. То, развитие общества в каком-то направлении интенсивно развивается, затем наступает этап как бы обдумывания, оценки совершённого, выбора направления для дальнейшего развития.
> Освободившись от вековой зависимости от условий природы и требований социума,человек получил возможность личной свободы,а общество получило паразита.
Я не столь оптимистичен и потому думаю, что человек если и стал в чём-то автономнее по отношению к природе, то в очень малом и очень в малой степени. Как был человек дитя природы так им и остался. Подобные самонадеянные заявления мне очень напоминают поведение детей двухлеток. Ребёнок ещё почти не разговаривает, но уже понимает, что ему говорят. Передвигается самостоятельно, падает, встаёт и даже пытается драться, отстаивая что-то своё. Когда его родные, опекая, не пускают куда-то, то он с завидным самомнением всё равно пытается перехитрить своего опекуна, пытаясь прорваться к своей цели, или начинает скандалить. Так вот подобные заявления я расцениваю именно как протест глупого дитяти – человека, против своего опекуна – природы. На мой взгляд, человек ещё слаб и глуп, что позволяет себе делать то, последствия чего или вообще не представляет или представляет в очень малой степени. В народе говорят в таких случаях: не видит дальше кончика своего собственного носа.
> До возможности изменения мира природы в лучших традициях эксперимента человечество,слава богу,галопом не доскакало.Но стало ощущать по ходу дистанции своей социальной природой отставание общего блага,как смысла жизни.Его заменило накопление и потребление личных благ вне общественной системы..Опять же, перефразировав известное,можно сказать,-бытие опередило сознание.Со временем сформировались либеральные и экономические теории.Любой капитал является накоплением.Накопились противоречия в понимании блага, следовательно в образе действия и жизни значительных по количеству групп людей,многие из которых стали обременены действием без общественной цели,а другие-бездельниками-паразитами,состояни е которых сравнялось с общественным в материальном и политическом смысле для того ,чтобы принципиально влиять на общее будущее.
А вот здесь я прерву ваши рассуждения, поскольку вы рассматриваете только одну сторону биологического сосуществования, т.е. есть организм и есть паразит, который живёт за счёт этого организма. Однако есть и другой вид биологического сосуществования – симбиоз, и этот вид сосуществования представляет собою основу всей жизни на земле. Этот вид огромен, а вы его несправедливо обошли молчанием, в то время как паразитизм исключение, а вы ему уделили столько внимания. Нет таких организмов, которые бы могли существовать без симбиоза с другими организмами. Высокоорганизованный организм способен к передвижению и каким-то действиям, но бактерии в его пищеварительной системе вроде бы существующие как паразиты при чрезмерном их размножении или гибели вызывают заболевание или гибель этого организма. Высокоорганизованный организм человека сам усвоить пищу не может, а может усвоить продукт жизнедеятельности бактерий живущих в его пищеварительном тракте. Бактерии в состоянии использовать пищу принятую человеком, но живут они в человеке. Кто в этой ситуации паразит – человек пользующийся результатами жизнедеятельности бактерий или бактерии, живущие внутри человека, защищаемые его организмом и кормящему их? Взаимовыгодное и взаимозависимое состояние, это наиболее оптимальный вид существования всего живого и именно это состояние называется жизнью. Продолжение будет.
11:40 06.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на : Продолжение.
> Со временем подтянулась к промежуточному финишу и социальная идея.При сложившихся обстоятельствах она нашла конкретную социальную поддержку фанатичного действия без экономической возможности получения отдачи в виде общего блага.
Что-то я здесь не пойму, вы имеете в виду что пользующиеся социальной поддержкой не дают отдачи востребованной обществом?
> Без претензии на теоретезирование я использую терминологию только для убедительности и цельности изложения.своих взглядов.Я родом из СССР.Советскую систему считаю наиболее прогрессивной в общественном плане того времени. Народной-советской власти Россия обязана нынешним существованием(в принципе,т.е. несомненно).Но я о другом.О действиях и возможностях индивидов и общества в условиях зависимости от жизненной среды и независимо от политического строя.
Родина у нас одна, а вот смотрим мы на неё с разных позиций – кто-то справа, кто-то слева, кто-то с горы, а кто-то из оврага – у каждого своя точка зрения и какая правильная, а какая неправильная категорично сказать невозможно. Смотрящий из оврага явно видит иное чем смотрящий с горы, но и тот и другой видят, то, что очевидно для него, то что есть. Плановую систему считаю хорошей только для догоняющего поскольку она исключает возможность затрат на поиск, а целенаправленно идёт по проторённой дорожке другими, имеющими интерес к поиску и риску. Интерес и возможность. Поскольку она не имеет возможности, точнее побудительной причины к поиску лучших вариантов, она не может считаться прогрессивной. Не может быть прогрессивным способ, который не идет, впереди указывая путь, а только догоняет тех, кто уже его прошёл. Власть в СССР не была ни народной, ни советской, а была властью монополиста КПСС, а точнее даже не всей КПСС, а её части – элиты имеющей в своих руках такие огромные полномочия каких не было ни у царя, ни у лидеров стран с рыночной экономикой и выборной системой власти. Индивид не может существовать вне политической системы власти, поскольку именно эта система определяет его взаимоотношения в обществе. Общество на уровне инстинкта создаётся из-за возможности эксплуатации возможностей других членов общества. Система призвана следить за равенством эксплуатации этих возможностей, но для этого необходимо установить само понятие равенство, ведь люди от рождения имеют разные возможности. Вот как, например, можно уравнять человека с абсолютным слухом с тем, у которого медведь потоптался на ушах, как уравнять человека которому трудно даже предположить, что последует за тем или иным его действием и человеком способным видеть последствия нескольких шагов растянутых во времени целых коллективов? Значит, справедливость не может быть абсолютным показателем, а может быть показателем исключительно для конкретной ситуации. Поскольку таких ситуаций бесчисленное множество, то и понятие справедливость в обществе размывается и становится не конкретным, а зависимым от оценки личностью. Отсюда и неразбериха во взаимоотношениях практически во всех существующих и существовавших системах регулирующих общественные взаимоотношения. Продолжение будет.
12:59 06.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на : Продолжение.
> Революция и гражданская война благом считаться не может(и 2,5 века и век и четверть века назад). Ранний СССР характеризовался строем в прямом смысле слова.Общее строительство Советской России оказало здоровое воздействие на весь паразитический мир,вдохнуло в него жизненные силы.На пустом месте,только благодаря общественным усилиям и устремлением к цели общего блага,СССР выстроил мощную экономику. История не приведёт подобного примера вклада общественного труда в общее дело.
Ну, это вы заблуждаетесь. Возьмите Германию для примера. Сопоставьте часть её территории и экономики разрушенной Первой мировой войной и частью разрушенной территории СССР. Разрушения от гражданской войны спровоцированной большевиками своей скоропалительной «революцией» (пишу в кавычках, поскольку её нельзя расценивать так, а только как переворот), были так же не малыми, но не аннексий, ни контрибуций не было. Не было ограничений в развитии экономики, которые были установлены для Германии. СССР имея колоссальные природные и человеческие ресурсы несопоставимые с тем, что имела Германия накануне ВОВ, оказался не в лучшем положении перед Германией. Западный мир в то время мучился в потугах справиться с Великой депрессией, но СССР даже эти экономики находящиеся в мощнейшем кризисе догнать был не в состоянии, хоть и на кануне Первой мировой войны Россия считалась четвёртой экономикой мира. Вот вам и «здоровое воздействие».
> Этого оказалось недостаточно,чтобы справиться с внутренними паразитами и противостоять внешней заразе.
А вот теперь самое время определиться, а не определяете ли вы паразитическими взаимоотношения, которые в действительности являются симбиозом? Уточните кого вы в данном контексте, считаете паразитами и в чём на ваш взгляд проявлялось его паразитство?
> Очень много трудового народа выбила война.Война это состояние зависимости,которое вызывает(сравните современное «вызовы») приспособление.Самое простое-паразитизм.Но главное-не хватило общего блага в виде обеспечении занятости индивидов в общем деле,профессионального развития,образования,медицины,социальной адаптации,что однозначно влияет на качество жизни людей, их труд,количество и качество продуктов труда,осмысленность развития общества.
Я не понял смысл абзаца. Попробуйте переформулировать или привести примеры чтобы можно было правильно понять вашу мысль.
> Труд постепенно стал безынициативен и бесцелен.
А он и не мог быть инициативным, поскольку инициативу задавливали на корню согласно идеологии. Рыночная экономика также применяет планирование в госпроектах, проектах, которые изначально неинтересны рынку, но по мере их развития и заинтересованности в них рынка государство перестаёт доминировать в них, уступая своё управляющее место рынку. То же самое было и в СССР, как только планирование достигло определённых успехов в развитии, и экономика стала интересна рынку, то тут же появились и ростки, стремящиеся к рынку – цеховики, спекуляция – главный двигатель капитализма, коммерционизация деятельности которую окрестили идеологи власти «нетрудовыми доходами». А ведь по этим статьям инициаторам давались сроки тюремного заключения и не малые, но инициатива всё равно пыталась найти брешь в идеологии.
> Производительность и качество товаров и услуг упали.Поздний СССР содержал весомую группу паразитов,состояние которых см.выше по тексту....Капитал это не только деньги.Связи,знания,реальные возможности власти,элитарная семейственность и т.д.Таким образом мы в рассказе и на деле(отсутствия общего дела,общего блага и массой паразитов) подошли ко второй заявленной цифре 23.
Ваши цифры я видел, но подумал что это какие-то смайлики невоспроизводимые у меня. Что такое эти ваши цифры? Ещё не всё.
14:13 06.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на : Продолжение.
> Уровень возможностей манипулирования сознанием отдельных людей и больших социальных групп со стороны распорядителей СМИ и официальных технологий административных средств к этому моменту настолько были обкатаны применительно к западному обществу,что в неискушенном отечестве паразитами были навязаны условия их доминирования во всех сферах жизни.Им стало возможным приспособиться(присосаться) к миру природы,минуя общество современное,пользуясь накоплениями общества прежнего.Наши законы и реальность жизни на всём протяжении времени с этого момента таковы,что отечественные паразиты всех мастей устраивают и трансформируют условия существования под себя,ставя общество перед вынужденной необходимостью приспособления к этим нечеловеческим условиям жизни.Производство и трудовые резервы, суть социальной жизни людей, уничтожаются как неблагоприятные существу паразитов явления .Труд индивидуальный,а тем более общественный не только не имеет цели обретения общего блага,к этому нет даже предпосылок.Людям навязаны индивидуальные цели без экономической возможности реализации общественных.
Любой востребованный обществом труд является благом, может и не для всех, а только для определённых слоёв, но результатом труда всегда является благо. Виновником всего того что вы пишете в этом абзаце были не СМИ и не некая западная пропаганда имеющая цель развалить государство. Она имела место, но причина была в том, что человечество в своём развитии достигло только до стадии капитализма, и другой стадии развития просто пока нет. Госкапитализм, который пафосно именовался социализмом и считался более прогрессивным устройством общества в среде коммунистов и идеологов так и продолжал оставаться капитализмом с элементами феодализма. Вот в этом была причина. Более отсталый госкапитализм был не в состоянии далее конкурировать с рыночным капитализмом, и был им смят.
> Чем отличается момент 16?Условия были возведены в ранг государственной политики.Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума.Т.с.обрести вершину своей эволюции.Здоровые и естественные рефлексы и инстинкты общества вытесняются ложными государсатвенными целями пустых программ и пустыми,но яркими программами событий,закрепляющими у людей бессмысленный образ жизни одного дня.
Покажите это на примерах, ведь вполне может оказаться, что вы правы в своей оценке. Ведь совершенно непонятно что кроет в себе предложение: «Условия были возведены в ранг государственной политики», а что должно быть на ваш взгляд в ранге государственной политики? Каким «Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума.Т.с.обрести вершину своей эволюции». Паразит изменяет природу паразита, это не очень круто для паразита, ведь он только потребляет, а ваш паразит умудряется ещё и изменять, т.е. делать что-то. Может он и не паразит вовсе а его деятельность направлена на что-то другое, не желательное для вас, тогда термин «паразит» к нему не подходит и его необходимо заменить на тот, который будет точнее. А для чего это паразитам понадобилось, чтобы улучшить свои условия для паразитизма? Тогда в чём он (паразитизм) проявляется?
> Так это делается у нас.Стало возможным измененить мир социальной природы в лучших традициях эксперимента паразита над человеком.Нездоровую человеческую природу объявляют нормой социальной.Меняют причину и следствие.
Вот и в этом абзаце у вас, по сути, заголовки тем, которые вы не считаете необходимым даже чуть-чуть развернуть, отчего даже непонятно что вы считаете что-то необходимым обсудить или просто заучить как заучивали в своё время «Апрельские тезисы» бес права обсуждения.
> Так давно уже делается на Западе. > Самое время рассмотреть человеку-читателю стабильную во времени социальную,терратрансформируемую в паразиотическую(паразитизм+эпизоотия) среду,применив рассуждения начала статьи.Если вы соотнесёте к тому же числа 16,25 с циклом человеческой жизни,думаю,минус смело можете ставить общему благу.Плюс-обществу и цивилизации- в качестве креста.
Честно говоря, заключение вызывает недоумение. Вот теперь всё. У кого появилась реакция на эту тему и просится наружу, не сдерживайте её, выплёскивайте на страницы ваших ответов, потому как сдерживание вредно для вашего здоровья.
07:21 07.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Чуть-чуть уточню – именно со мной или с участниками форума? > Вообще вы обширную статью написали, которой вполне могло бы хватить на несколько тем. Попутно ещё вопрос: а почему вы не открыли свою тему для этой статьи?
Здесь я редкий гость. У вас меня заинтересовали высказывания о симбиозе.Весь наш мир-симбиоз. Благодарю за открытую тему. Личные обстоятельства не позволяют сейчас ответить полнее. Разговор продолжу.
> > Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на сообщение: > Продолжение.
>> Уровень возможностей манипулирования сознанием отдельных людей и больших социальных групп со стороны распорядителей СМИ и официальных технологий административных средств к этому моменту настолько были обкатаны применительно к западному обществу,что в неискушенном отечестве паразитами были навязаны условия их доминирования во всех сферах жизни.Им стало возможным приспособиться(присосаться) к миру природы,минуя общество современное,пользуясь накоплениями общества прежнего.Наши законы и реальность жизни на всём протяжении времени с этого момента таковы,что отечественные паразиты всех мастей устраивают и трансформируют условия существования под себя,ставя общество перед вынужденной необходимостью приспособления к этим нечеловеческим условиям жизни.Производство и трудовые резервы, суть социальной жизни людей, уничтожаются как неблагоприятные существу паразитов явления .Труд индивидуальный,а тем более общественный не только не имеет цели обретения общего блага,к этому нет даже предпосылок.Людям навязаны индивидуальные цели без экономической возможности реализации общественных.
>Любой востребованный обществом труд является благом, может и не для всех, а только для определённых слоёв, но результатом труда всегда является благо. > Виновником всего того что вы пишете в этом абзаце были не СМИ и не некая западная пропаганда имеющая цель развалить государство. Она имела место, но причина была в том, что человечество в своём развитии достигло только до стадии капитализма, и другой стадии развития просто пока нет. Госкапитализм, который пафосно именовался социализмом и считался более прогрессивным устройством общества в среде коммунистов и идеологов так и продолжал оставаться капитализмом с элементами феодализма. Вот в этом была причина. Более отсталый госкапитализм был не в состоянии далее конкурировать с рыночным капитализмом, и был им смят.
>> Чем отличается момент 16?Условия были возведены в ранг государственной политики.Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума.Т.с.обрести вершину своей эволюции.Здоровые и естественные рефлексы и инстинкты общества вытесняются ложными государсатвенными целями пустых программ и пустыми,но яркими программами событий,закрепляющими у людей бессмысленный образ жизни одного дня.
>Покажите это на примерах, ведь вполне может оказаться, что вы правы в своей оценке. Ведь совершенно непонятно что кроет в себе предложение: «Условия были возведены в ранг государственной политики», а что должно быть на ваш взгляд в ранге государственной политики?
> Каким «Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума.Т.с.обрести вершину своей эволюции». Паразит изменяет природу паразита, это не очень круто для паразита, ведь он только потребляет, а ваш паразит умудряется ещё и изменять, т.е. делать что-то. Может он и не паразит вовсе а его деятельность направлена на что-то другое, не желательное для вас, тогда термин «паразит» к нему не подходит и его необходимо заменить на тот, который будет точнее. А для чего это паразитам понадобилось, чтобы улучшить свои условия для паразитизма? Тогда в чём он (паразитизм) проявляется?
>> Так это делается у нас.Стало возможным измененить мир социальной природы в лучших традициях эксперимента паразита над человеком.Нездоровую человеческую природу объявляют нормой социальной.Меняют причину и следствие.
>Вот и в этом абзаце у вас, по сути, заголовки тем, которые вы не считаете необходимым даже чуть-чуть развернуть, отчего даже непонятно что вы считаете что-то необходимым обсудить или просто заучить как заучивали в своё время «Апрельские тезисы» бес права обсуждения.
>> Так давно уже делается на Западе. >> Самое время рассмотреть человеку-читателю стабильную во времени социальную,терратрансформируемую в паразиотическую(паразитизм+эпизоотия) среду,применив рассуждения начала статьи.Если вы соотнесёте к тому же числа 16,25 с циклом человеческой жизни,думаю,минус смело можете ставить общему благу.Плюс-обществу и цивилизации- в качестве креста.
>Честно говоря, заключение вызывает недоумение. > Вот теперь всё. У кого появилась реакция на эту тему и просится наружу, не сдерживайте её, выплёскивайте на страницы ваших ответов, потому как сдерживание вредно для вашего здоровья.
Гора родила мышь! Это я в ответ на первый отклик - можно было бы и помолчать ему в знак уважения Смыслу темы с таким большим продолжением...
17:50 07.12.2016
Для начала разговора в данной теме я буду цитировать . "Судя по вступлению, вы речь ведёте о паразитизме, а не о симбиозе, вы не на моей стороне. То, развитие общества в каком-то направлении интенсивно развивается, затем наступает этап как бы обдумывания, оценки совершённого, выбора направления для дальнейшего развития. На мой взгляд, человек ещё слаб и глуп, что позволяет себе делать то, последствия чего или вообще не представляет или представляет в очень малой степени." Выводок : Сторона(страна) у нас общая.Будущее тоже не может быть обособленным.Мы живём в замкнутом пространстве биосферы,в которой развивается цивилизация.За неё думать не берусь,но считаю,что ей стоит призадуматься. Взглянуть на себя по-взрослому.Строго говоря,симбиоз это взаимовыгодное приспособленчество,сосуществование разных видов,разделять и рассматривать одностороннее приспособление людей можно лишь условно. "Со временем подтянулась к промежуточному финишу и социальная идея.При сложившихся обстоятельствах она нашла конкретную социальную поддержку фанатичного действия без экономической возможности получения отдачи в виде общего блага.Что-то я здесь не пойму, вы имеете в виду что пользующиеся социальной поддержкой не дают отдачи востребованной обществом? Смотрящий из оврага явно видит иное чем смотрящий с горы, но и тот и другой видят, то, что очевидно для него, то что есть.Плановую систему считаю хорошей только для догоняющего поскольку она исключает возможность затрат на поиск, а целенаправленно идёт по проторённой дорожке другими, имеющими интерес к поиску и риску. " Выводок : Идея социализма,имеющая эволюционную(цивилизационную) историю, нашла поддержку у людей на уровне чувств,чаяний.Но они не получили соответствующую(эквивалентную)отдачу от труда в виде общего блага культуры и образования.Я писал-бытие опередило сознание.Вынужденное приспособление в виде бесконечных сражений поубавило чувств,а сознание убыток не восполнило.Не идея плоха,а её воплощение в условиях недостатка широты зрения.Если когда-то нелепо говорили об общих жёнах,то впоследствии из социализма вычеркнули возможность получения большего результата(прибыли) от большего вложения труда по различным способностям.Мера личного потребления определяется личным уровнем культуры и цивилизованности,которые являются частью их общего уровня. "Ну, это вы заблуждаетесь." Выводок : В чём?Я не говорил о мощнейшей экономике СССР в сравнении.Я говорил о беспрецедентном строительстве иного качественного свойства.Здоровое воздействие выражается в конкурентном альтернативном строе(строительстве). "> Этого оказалось недостаточно,чтобы справиться с внутренними паразитами и противостоять внешней заразе.А вот теперь самое время определиться, а не определяете ли вы паразитическими взаимоотношения, которые в действительности являются симбиозом? Уточните кого вы в данном контексте, считаете паразитами и в чём на ваш взгляд проявлялось его паразитство?" Выводок : говоря про людей,паразитами называю тех,кто приспособился жить за чужой счёт, избегая вложения труда в дело или избегая самого дела, потребляя биосферу.В первом случае паразитируют на чужом труде и качестве жизни современников,во втором-на качестве жизни будущих поколений людей. Я писал о войне,как состоянии зависимости,отсутствии дела пользы для.Кроме того война не способствует миру,качеству жизни и осмысленности общественного развития. Цифры означают моменты отсчёта событий в соответствующих условиях.Принятие Конституции.Смена политических лидеров. "Покажите это на примерах.Что должно быть на ваш взгляд в ранге государственной политики?Каким «Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума. Может он и не паразит вовсе а его деятельность направлена на что-то другое, не желательное для вас, тогда термин «паразит» к нему не подходит и его необходимо заменить на тот, который будет точнее.А для чего это паразитам понадобилось, чтобы улучшить свои условия для паразитизма?" Выводок : Последний вопрос не по адресу. Неужели не знаете примеры олигархов, корпоративных госчиновников или иных мультимиллионеров?Или по-вашему,все эти мльёны -результат адекватного труда владельцев? Для материального и духовного развития общество использует природные ресурсы.С момента 23 природные ресурсы используются для общества минимально.Они переходят в личный капитал кучки условно называемых мною паразитов-рантье,которым плевать на состояние общества,они от него независимы.Им не нужно государство.С момента 16 ресурсы используются максимально государством.Государству не нужно общество .В чём симбиоз? Само государство должно быть общим благом т.е осуществлять организацию распределения средств,сил и ресурсов на общую пользу , государственная политика должна быть направлена на производство общественных благ, человеческого и цивилизованного капитала.
Вообще -то,я намеревался с вами поспорить,почитал посты в теме Часового,а приходиться объясняться по вашей.
09:52 08.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на :
> Выводок : Сторона(страна) у нас общая.Будущее тоже не может быть обособленным.Мы живём в замкнутом пространстве биосферы,в которой развивается цивилизация.За неё думать не берусь,но считаю,что ей стоит призадуматься. Взглянуть на себя по-взрослому.Строго говоря,симбиоз это взаимовыгодное приспособленчество,сосуществование разных видов,разделять и рассматривать одностороннее приспособление людей можно лишь условно.
Само собой разумеется, на политическом форуме и политической теме обсуждение биологических особенностей, тонкостей вроде как странно.
> Выводок : Идея социализма,имеющая эволюционную(цивилизационную) историю, нашла поддержку у людей на уровне чувств,чаяний.Но они не получили соответствующую(эквивалентную)отдачу от труда в виде общего блага культуры и образования.Я писал-бытие опередило сознание.Вынужденное приспособление в виде бесконечных сражений поубавило чувств,а сознание убыток не восполнило.Не идея плоха,а её воплощение в условиях недостатка широты зрения.Если когда-то нелепо говорили об общих жёнах,то впоследствии из социализма вычеркнули возможность получения большего результата(прибыли) от большего вложения труда по различным способностям.Мера личного потребления определяется личным уровнем культуры и цивилизованности,которые являются частью их общего уровня.
Что такое социализм? Если общественно-экономическая формация, то её «коньком» должны быть общественно-экономические изменения в обществе, т.е. общественно-экономические отличия от капитализма. Если социализм общественно-сознательная (высокоморальная) формация, то это уж скорее не социализм, а сознателизм. Неудача в стремительном развитии экономики вынудила ставить моральные принципы во главу принципов формации, если конечно это была формация (я лично формацией уклад СССР не считаю). Заявления что в СССР строится социализм, да ещё на фоне марксизма как-то странно смотрелись, ведь капитализм и должен согласно теории Маркса построить следующую формацию. Зачем в этом случае необходима была эта кровавая бойня вместо строительства или устройства новой формации? Противоречий между имеющимися на тот момент средствами производства и производственными взаимоотношениями не было и они не могли ещё созреть поскольку капитализм в России только-только начал зарождаться в 1861 году с отмены крепостного права. Отмена крепостного права не была вызвана какими-то революционными проявлениями – царь оказался прозорлив и понял что феодальные взаимоотношения тормозят развитие производственных взаимоотношений с интенсивно появляющимися капиталистическими средствами производства. Стране необходима была возможность перехода к капитализму и эту возможность царь дал. Развитие капитализма в такой территориально огромной стране как Россия очень проблемно с теми информационными и транспортными возможностями какие были на тот момент у нас. Говорить, что капитализм у нас вырос в какую-то критическую для него ситуацию и создал предреволюционную ситуацию просто глупо – он в России находился ещё в зачаточном состоянии и в развитии ещё здорово отставал от стран запада. Промышленность только-только начинала своё становление. Средства производства бóльшей частью завозились с запада, и производственные взаимоотношения выстраивались именно под них и по подобию западных. Ну и о каком преимуществе, при таком положении вещей, можно было говорить о вновь созданной плановой экономике перед, уже имеющей значительную наработку и опыт, рыночной экономикой? Нечего было говорить, а говорить было необходимо, чтобы оправдать торможение развития вообще экономики, исключая те направления, которые уже были отработаны капитализмом и приняты плановой экономикой как основные. Достижения были не бог весть, какие, но отрицать их наличие невозможно. Перед началом ВОВ западную экономику поразила Великая депрессия, практически все развитые страны запада практически остановились в своём развитии, а СССР, из-за обособленности своей экономики почти безболезненно перенёс этот кризис, но и в таких условиях догнать ведущие капиталистические страны не получилось. Не получилось даже занять 4-е место, которое было у страны на кануне Первой мировой войны. Но говорить-то ведь что-то надо. Раз надо – значит надо. Раз экономикой удивить мир не получается, то можно попытаться удивить некими идеологическими теориями. Вот и начали бомбардировку сознания людей не только граждан СССР, но и во всём мире превознося чудеса «советской сознательности», которые строились на явной лжи. Вот так и сложилось наше «бытие» определённое «сознанием» коммунистов. Поскольку плановая экономика не в состоянии отслеживать потребности общества через рынок, появились демагогические идеи о разумной мере личного потребления, о личном уровне культуры и цивилизованности. Чем-то надо было мотивировать столь медленное развитие экономики определяемой как более передовой и являющейся по факту экономикой неуспевающей догонять менее прогрессивную, а точнее отсталую, изжившую себя согласно идеологии. Поскольку развитие человечества только-только достигло уровня капитализма, да и то не во всём мире одинаково успешно, то попытки объявления, генсеками что социализм построен и пора приступать к строительству коммунизма носили явно популистский характер, не подтверждённый состоянием экономического развития. Ещё не всё.
15:49 08.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на :
> "Ну, это вы заблуждаетесь." > Выводок : В чём?Я не говорил о мощнейшей экономике СССР в сравнении.Я говорил о беспрецедентном строительстве иного качественного свойства.Здоровое воздействие выражается в конкурентном альтернативном строе(строительстве).
А в чём это беспрецедентное новаторство заключалось? Все социальные «новинки» были уже отработаны капитализмом и успешно использовались. Даже плановые принципы применялись государствами там, где рынок не проявлял интереса.
> Этого оказалось недостаточно,чтобы справиться с внутренними паразитами и противостоять внешней заразе.
>> А вот теперь самое время определиться, а не определяете ли вы паразитическими взаимоотношения, которые в действительности являются симбиозом? Уточните, кого вы в данном контексте, считаете паразитами, и в чём на ваш взгляд проявлялось его паразитство?"
>Выводок : говоря про людей,паразитами называю тех,кто приспособился жить за чужой счёт, избегая вложения труда в дело или избегая самого дела, потребляя биосферу.В первом случае паразитируют на чужом труде и качестве жизни современников,во втором-на качестве жизни будущих поколений людей.
Как бы вы сформулировали причину объединения людей в общество? Конечно, это происходит инстинктивно, так же как объединение в стада и стаи у животных, но что за необходимость заставляет это делать как животных, так и людей, если её попытаться сформулировать? Я вижу в возможности эксплуатации друг друга. Например, кто-то в стае, стаде увидал опасную ситуацию – хищника в опасной близости, его паническое бегство становится сигналом для всех, даже если опасность только померещилась. Только потом когда все убедились, что опасности нет, животные продолжают заниматься тем, чем занимались до ложной тревоги. Всё стадо проэксплуатировало (получило сигнал) испуганного животного и предприняло соответствующие действия. Человек обладает значительно бóльшими возможностями эксплуатации друг друга и постоянно занят этим. Эксплуатация настолько привычна для общества, что оно практически её не замечает и не придаёт ей какого-либо значения. Спросили вы у кого-то, сколько время – вам ответили. Что это было как не эксплуатация вами возможности другого члена общества? Вложения труда. Велик ли был труд взглянуть на часы и сказать? Не велик, но он был. Если вы имеете часы на руке или в мобильнике, но предпочитаете чтобы труд по определению времени кто-то выполнил другой, то обращаясь к окружающим вам приходится искать того кто захочет или сможет сказать вам время, а ведь это тоже труд и потому вы выбираете каким трудом воспользоваться своим или трудом окружающих. Потому заявления типа «кто приспособился жить за чужой счёт, избегая вложения труда в дело или избегая самого дела» я воспринимаю крайне скептически. Просто так воспользоваться чужим трудом не удастся, поскольку закон природы о сохранении состояния покоя требует, чтобы было приложено усилие, некий труд, чтобы вывести нас из этого состояния. В ответ на вопрос о времени запросто можно получить ответ: 5 или 10 рублей стоит эта информация. В этом случае ответ будет оценен согласно спросу и окажется востребованным или невостребованным. Паразит не спрашивает, а просто берет, не давая ничего взамен. Вы куда-то идете, а муха села к вам на плечо и паразитирует на вашем движении. Вы продолжаете движение, поскольку не замечаете паразита. А если я усядусь вам на плечи. Думаю, вы воспротивитесь, и возможно очень резко. А если я вам предложу некоторую сумму за такую поездку или надавлю на вашу человечность, сообщив, что получил увечье? В любом случае принимать решение будете вы и, согласившись, примите в оплату от меня деньги или моё увечье и поскольку ваш труд будет оплачен мною, то моя поездка на ваших плечах это уже не паразитизм, поскольку я вам что-то дал – деньги или моральное удовлетворение в том, что вы оказали помощь.
> Выводок : Последний вопрос не по адресу. > Неужели не знаете примеры олигархов, корпоративных госчиновников или иных мультимиллионеров?Или по-вашему,все эти мльёны -результат адекватного труда владельцев?
Как вы оцениваете труд и адекватность оценки труда? Если вы в городе с трудоспособным населением в 1000 человек захотите отыскать работника, который будет сметать пыль с дорожки перед вашим гаражом, то думаю, вся 1000 сможет это делать. Если вы захотите чтобы убирали не только пыль, но и снег, да ещё рано утром, тут уже не вся 1000 будет иметь возможность удовлетворить ваше желание. Если вы захотите чтобы вам не только дорожку поддерживали в нормальном состоянии, но и ещё чтобы машина в этом гараже была постоянно на ходу к вашему приходу в гараж, то думаю, вы найдёте уже очень мало желающих на это рабочее место, но они будут. Думаю, нет необходимости вам объяснять, что стоимость труда будет во всех этих случаях возрастать и если в результате ваших требований окажется единственный способный удовлетворить ваши требования, то он будет монополистом, диктующим вам стоимость его работы, и тем значительнее будет эта стоимость, если у вас будут конкуренты по найму. Олигархи, мультимиллионеры и т.д. потому ими являются, что имеют некие возможности, которые недоступны бóльшему кругу людей. Если они будут монополистами в городке, то это и будет объективной оценкой их труда, но если в этом городке каждый десятый будет иметь такие же возможности, то он из-за конкуренции олигархом уже не станет. Значит, это не прихоть олигарха стать им, а общественная необходимость, может быть и преднамеренно созданная, но являющаяся именно общественной необходимостью, ведь в противном случае от этой услуги общество, не моргнув глазом, отказалось бы. Возможные причины, почему общество не отказывается, я здесь не рассматриваю.
> Для материального и духовного развития общество использует природные ресурсы.С момента 23 природные ресурсы используются для общества минимально.
Здесь вы очень прытко побежали, потому я немного разделю на части ваш эмоциональный порыв. Если общество минимально использует ресурсы, то, как эти ресурсы используются и кем, кто эти ресурсы умудряется потреблять в «одну харю»? Общество как использовало эти ресурсы совместно, так и продолжает их использовать, потому они и имеют свою ценность для общества что есть спрос на них.
> Они переходят в личный капитал кучки условно называемых мною паразитов-рантье,которым плевать на состояние общества,они от него независимы.
В «личный капитал кучки» переходит прибыль от реализации обществу этих ресурсов которая представляет собой разницу между себестоимостью ресурсов и их ценой на рынке товаров определяемой спросом того самого общества. Чтобы быть таким «паразитом-рантье» необходимо что-то предпринимать для того чтобы те кто имеет выгоду от подобного «паразитства» её продолжали иметь, да и конкурент не лишил возможности подобного «паразитства». Так «паразитствовать», я, к примеру, не смогу – ума не хватит, успеть, всё верно учитывать, все интересы всех слоёв общества. Не зависимы от общества только отшельники. Сами же члены общества постоянно зависят в целом от общества, от оценки им услуг каждого. Независимым так же никто из членов общества не может быть – все зависят друг от друга. Отшельники могут быть независимы, но они вне общества.
> Им не нужно государство.С момента 16 ресурсы используются максимально государством.Государству не нужно общество .В чём симбиоз?
Я не знаю что такое «С момента 16», потому, может быть, отвечу невпопад. Не знаю, как государство может использовать ресурсы – это не его функция, а функция экономики с учётом её законов, а не государственных. Государство нужно обществу, а не наоборот и потому общество его содержит на свои деньги, выплачиваемые в виде налогов. Обществу необходим регулировщик в его взаимоотношениях, и оно создаёт такую структуру (государство). Государство без общества невозможно, но и общество существовать без регулятора не может.
> Само государство должно быть общим благом т.е осуществлять организацию распределения средств,сил и ресурсов на общую пользу , государственная политика должна быть направлена на производство общественных благ, человеческого и цивилизованного капитала.
«Само государство должно быть общим благом т.е осуществлять организацию распределения средств,сил и ресурсов на общую пользу» – верный посыл. «государственная политика должна быть направлена на производство общественных благ, человеческого и цивилизованного капитала» – неверный посыл. В функцию государства не входят экономические задачи, а только правовые. Экономические задачи решает экономика. Вот она действительно должна быть направлена на производство общественных благ, человеческого и цивилизованного капитала.
> Вообще -то,я намеревался с вами поспорить,почитал посты в теме Часового,а приходиться объясняться по вашей.
Ну, уж здесь-то думаю, проблем не будет. По опыту знаю, что бы мы ни начали обсуждать, хоть яйценоскость кур, но всё равно вы сведёте к тем вопросам, что интересны вам, а я сведу к тому, что интересно мне.
Формат темы я обозначил исходя, из вашего первого сообщения, и обозначил его в заголовке темы. Если он тяжеловат, то переходите к удобному для вас. Меня, в любом случае ваш формат не остановит и если мне для ответа потребуется «многА букАФ», то меня ваш формат не остановит и я отвечу так как сочту необходимым, хоть и буду придерживаться вашего формата в основном.
20:09 08.12.2016
Одинокий пёс . Вспоминается рассуждение о различных местах обзора.Предлагаю определиться со взглядами.Смотрите,в первоначальном посте я лишь вскользь упомянул СССР,чтобы определить своё отношение к тем временам.Сразу заметил,что,цитирую" Народной-советской власти Россия обязана нынешним существованием(в принципе,т.е. несомненно).Но я о другом.О действиях и возможностях индивидов и общества в условиях зависимости от жизненной среды и независимо от политического строя."На существование в принципе вы зря не обратили внимание,а власть назвали властью элиты КПСС(что само вызывает ряд вопросов, но в данном случае неинтересно) и добавили,что индивид не может существовать вне политической системы власти, поскольку именно эта система определяет его взаимоотношения в обществе потому,что общество(на уровне инстинкта??) создаётся из-за возможности эксплуатации возможностей других членов общества(надо полагать,одними-других).И дальше по тексту,простите ,неразбериха со справедливостью.Поясните,вы про какое общество говорили на уровне инстинкта.Поясните,индивиды эксплуатируют других,или общество-других,или индивиды-общество.И то ли это общество,и те ли индивиды,которое не могут существовать вне политической системы уже не на уровне инстинкта.Поясните,кто призвал систему следить за равенством эксплуатации этих возможностей возможностей,осмысленность или инстинкт. Что за необходимость заставляет это делать как животных, так и людей, если её попытаться сформулировать?Я вижу в возможности эксплуатации друг друга. Выводок : если надо думать,что это симбиоз,тогда говорить-общая польза. В моём первоначальном посте не было ничего про плановую систему.Какую роль она играет в нашем рассмотрении?Но было:" стало ощущать по ходу дистанции своей социальной природой отставание общего блага,как смысла жизни.Его заменило накопление и потребление личных благ вне общественной системы."Первоначально-социальная природа,которая не совокупность инстинктов,а обобщённая осмысленная деятельность.Затем накопительство вне её. С трудом у вас заумь.Читаю"Просто так воспользоваться чужим трудом не удастся, поскольку закон природы о сохранении состояния покоя требует, чтобы было приложено усилие, некий труд, чтобы вывести нас из этого состояния."Так можно продолжить-чтобы пукнуть вы эксплуатируете труд бактерий.На вопрос о том, как вы оцениваете труд и адекватность оценки труда,я спрошу-по отношению к чему?По отношению к обществу оценивать надо труд на общую пользу.Стоимость такого труда,как и справедливость неизменна. Цитирую"Любой востребованный обществом труд является благом, может и не для всех, а только для определённых слоёв, но результатом труда всегда является благо."Востребованный обществом-но не для всех?Всегда благо,но не для всех-а кто тогда востребовал?Благо для чего,кого? Скорее всего у вас формационный подход.Но тогда оставьте благо в покое.Вот у вас"Что такое социализм? Если общественно-экономическая формация, то её «коньком» должны быть общественно-экономические изменения в обществе, т.е. общественно-экономические отличия от капитализма."Но я то говорю о независимости паразитизма от формации.У вас"Если социализм общественно-сознательная (высокоморальная) формация, то это уж скорее не социализм, а сознателизм." Выводок : Принято называть это цивилизационным подходом. Вот ваше высказывание"Поскольку плановая экономика не в состоянии отслеживать потребности общества через рынок, появились демагогические идеи о разумной мере личного потребления, о личном уровне культуры и цивилизованности." Вы полагаете,что в ходе истории не было подобных идей?Вы опять зря прошли мимо эволюции цивилизации. Читаю последнее сообщение.На каком основании личное мнение возводите в непогрешимую истину,- или это просто троллиля?Как понимать вот это:" Все социальные «новинки» были уже отработаны капитализмом и успешно использовались. "И ли вот"В любом случае принимать решение будете вы".Вы словоблудите. Говорите о подметании перед гаражом монополистом, диктующим мне стоимость его работы.А снег башка попадёт,плохо монополисту не будет?Возможные причины, почему общество не отказывается от общественной необходимости в услугах олигархов, вы здесь не рассматриваете.Не настаиваю.Я о них сказал в топике. На ваше утверждение :в «личный капитал кучки» переходит прибыль от реализации обществу этих ресурсов у меня возникает уточняющий вопрос-обществу за границей?И на продолжение :которая представляет собой разницу между себестоимостью ресурсов и их ценой на рынке товаров определяемой спросом того самого общества выскажу иной взгляд на спрос незаграничного общества.Общество является частью биосферы,состояние которой им оценивается как жизненное пространство. Экономика,по-вашему,верный посыл не на уровне инстинктов? На мой взгляд,вы не знаете,что такое человеческий и цивилизованный капитал.
> > Одинокий пёс . > Вспоминается рассуждение о различных местах обзора.Предлагаю определиться со взглядами.Смотрите,в первоначальном посте я лишь вскользь упомянул СССР,чтобы определить своё отношение к тем временам.Сразу заметил,что,цитирую" Народной-советской власти Россия обязана нынешним существованием(в принципе,т.е. несомненно).Но я о другом.О действиях и возможностях индивидов и общества в условиях зависимости от жизненной среды и независимо от политического строя."На существование в принципе вы зря не обратили внимание,а власть назвали властью элиты КПСС(что само вызывает ряд вопросов, но в данном случае неинтересно) и добавили,что индивид не может существовать вне политической системы власти, поскольку именно эта система определяет его взаимоотношения в обществе потому,что общество(на уровне инстинкта??) создаётся из-за возможности эксплуатации возможностей других членов общества(надо полагать,одними-других).И дальше по тексту,простите ,неразбериха со справедливостью.Поясните,вы про какое общество говорили на уровне инстинкта.Поясните,индивиды эксплуатируют других,или общество-других,или индивиды-общество.И то ли это общество,и те ли индивиды,которое не могут существовать вне политической системы уже не на уровне инстинкта.Поясните,кто призвал систему следить за равенством эксплуатации этих возможностей возможностей,осмысленность или инстинкт. > Что за необходимость заставляет это делать как животных, так и людей, если её попытаться сформулировать?Я вижу в возможности эксплуатации друг друга. > Выводок : если надо думать,что это симбиоз,тогда говорить-общая польза. > В моём первоначальном посте не было ничего про плановую систему.Какую роль она играет в нашем рассмотрении?Но было:" стало ощущать по ходу дистанции своей социальной природой отставание общего блага,как смысла жизни.Его заменило накопление и потребление личных благ вне общественной системы."Первоначально-социальная природа,которая не совокупность инстинктов,а обобщённая осмысленная деятельность.Затем накопительство вне её. > С трудом у вас заумь.Читаю"Просто так воспользоваться чужим трудом не удастся, поскольку закон природы о сохранении состояния покоя требует, чтобы было приложено усилие, некий труд, чтобы вывести нас из этого состояния."Так можно продолжить-чтобы пукнуть вы эксплуатируете труд бактерий.На вопрос о том, как вы оцениваете труд и адекватность оценки труда,я спрошу-по отношению к чему?По отношению к обществу оценивать надо труд на общую пользу.Стоимость такого труда,как и справедливость неизменна. Цитирую"Любой востребованный обществом труд является благом, может и не для всех, а только для определённых слоёв, но результатом труда всегда является благо."Востребованный обществом-но не для всех?Всегда благо,но не для всех-а кто тогда востребовал?Благо для чего,кого? > Скорее всего у вас формационный подход.Но тогда оставьте благо в покое.Вот у вас"Что такое социализм? Если общественно-экономическая формация, то её «коньком» должны быть общественно-экономические изменения в обществе, т.е. общественно-экономические отличия от капитализма."Но я то говорю о независимости паразитизма от формации.У вас"Если социализм общественно-сознательная (высокоморальная) формация, то это уж скорее не социализм, а сознателизм." > Выводок : Принято называть это цивилизационным подходом. > Вот ваше высказывание"Поскольку плановая экономика не в состоянии отслеживать потребности общества через рынок, появились демагогические идеи о разумной мере личного потребления, о личном уровне культуры и цивилизованности." Вы полагаете,что в ходе истории не было подобных идей?Вы опять зря прошли мимо эволюции цивилизации. > Читаю последнее сообщение.На каком основании личное мнение возводите в непогрешимую истину,- или это просто троллиля?Как понимать вот это:" Все социальные «новинки» были уже отработаны капитализмом и успешно использовались. "И ли вот"В любом случае принимать решение будете вы".Вы словоблудите. Говорите о подметании перед гаражом монополистом, диктующим мне стоимость его работы.А снег башка попадёт,плохо монополисту не будет?Возможные причины, почему общество не отказывается от общественной необходимости в услугах олигархов, вы здесь не рассматриваете.Не настаиваю.Я о них сказал в топике.
> На ваше утверждение :в «личный капитал кучки» переходит прибыль от реализации обществу этих ресурсов у меня возникает уточняющий вопрос-обществу за границей?И на продолжение :которая представляет собой разницу между себестоимостью ресурсов и их ценой на рынке товаров определяемой спросом того самого общества выскажу иной взгляд на спрос незаграничного общества.Общество является частью биосферы,состояние которой им оценивается как жизненное пространство. > Экономика,по-вашему,верный посыл не на уровне инстинктов? > На мой взгляд,вы не знаете,что такое человеческий и цивилизованный капитал.
Извините, это долго отвечать, но я отвечу обязательно, может быть даже завтра.
22:25 09.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс . > Вспоминается рассуждение о различных местах обзора.Предлагаю определиться со взглядами.
Я не против, только уж очень тяжёл фрагмент не только для комментирования, но и вообще для восприятия. Смешано всё что можно смешать комментарии с ответами, мои с вашими, потому заранее извиняюсь если я что-то упущу или пойму иначе чем вы хотели.
> Смотрите,в первоначальном посте я лишь вскользь упомянул СССР,чтобы определить своё отношение к тем временам.Сразу заметил,что,цитирую" Народной-советской власти Россия обязана нынешним существованием(в принципе,т.е. несомненно).Но я о другом.О действиях и возможностях индивидов и общества в условиях зависимости от жизненной среды и независимо от политического строя."На существование в принципе вы зря не обратили внимание,а власть назвали властью элиты КПСС(что само вызывает ряд вопросов, но в данном случае неинтересно) и добавили,что индивид не может существовать вне политической системы власти, поскольку именно эта система определяет его взаимоотношения в обществе потому,что общество(на уровне инстинкта??)
Не знаю как комментировать эту солянку.
> создаётся из-за возможности эксплуатации возможностей других членов общества(надо полагать,одними-других).
Совершенно верно, каждым каждого. Если что-то непонятно спрашивайте, я в простеньких примерах постараюсь это показать.
> И дальше по тексту,простите ,неразбериха со справедливостью.
Справедливость это ни некая физическая характеристика, имеющая свои параметры, а чисто субъективное восприятие индивидуума. Для каждого она своя собственная хоть и вполне реальная для объединения вокруг неё.
> Поясните,вы про какое общество говорили на уровне инстинкта.
Любое. Хоть стадо баранов, хоть общество любителей пива, хоть вообще общество людей, объединённое планетой. Создание общества предопределено изначально инстинктом, необходимостью иметь возможность эксплуатации сородичей по виду. Отсутствие подобной возможности является тяжелейшим наказанием (одиночная камера в тюрьме).
Каждый каждого. Эксплуатация, это всего на всего возможность получения личной выгоды. Выгоду можно получить от соседа, от некой фирмы, от государственной структуры, точно так же и они могут получать выгоду как друг от друга, так и от конкретного индивидуума.
> И то ли это общество,и те ли индивиды,которое не могут существовать вне политической системы уже не на уровне инстинкта.
Не могут существовать вне политической системы не на уровне инстинкта, а в силу того, что взаимоотношения между людьми устанавливаются именно политическими силами, заинтересованными во влиянии на каждого члена общества. Как пример. Изначально ребёнок инстинктивно тянется к детям поскольку он готов чтобы его эксплуатировали они (дети) и он эксплуатировал их (детей) например участвуя в какой-то игре, а вот правила этой игры устанавливают взаимоотношения играющих. Например, кому кого догонять. Маленький человечек не может не соблюдать правила игры поскольку тут же окажется вне игры (вне общества).
> Поясните,кто призвал систему следить за равенством эксплуатации этих возможностей возможностей,осмысленность или инстинкт.
Зрелость общества. Когда я возражаю против того что СССР это социалистическое общество, т.е. общество с бóльшим развитием чем капитализм, то имею в виду именно его развитие. Общества, существовавшие в докапиталистическую эпоху, организовывались и побуждались к труду через насилие. Капитализм хорош тем, что он преобразовал и систему управления обществом и систему побуждения к труду практически одновременно и с совершенно другими принципами. Побуждение к труду заменилось с насилия на капитал, который теперь стал побуждать к труду именно там и именно в том направлении, где это необходимо обществу, а не лидеру общества, определяясь спросом через рынки, на которых он и формируется. Управление обществом при капитализме так же становится не благодаря лидеру, обладающему наследуемыми правами, и управляющему, по своему желанию, поддерживаемому имеющимся в его распоряжении возможностями насилия, а уже избранному лидеру, выбранному всем обществом на равных основаниях. При капитализме лидер это не диктатор понуждающий общество к чему-то как при феодализме, а выражающий и обеспечивающий интересы общества равноправный член общества, поддерживающий определённый обществом порядок взаимоотношений в обществе через законодательство определённое опять же обществом через парламент. Вот вам и ответ на ваш вопрос «кто призвал систему следить за равенством эксплуатации» – стадия общественного развития, которого достигло человечество пока только в нескольких государствах, но обязательно достигнет и станет доминирующей во всём мире. Что касается СССР, то в нём был лидер, пожизненно управляющий обществом исключительно методами насилия и по своему усмотрению, абсолютно не интересующийся желанием общества и не имеющий возможности знать эти желания из-за отсутствия обратной связи.
> В моём первоначальном посте не было ничего про плановую систему.Какую роль она играет в нашем рассмотрении?Но было:" стало ощущать по ходу дистанции своей социальной природой отставание общего блага,как смысла жизни.Его заменило накопление и потребление личных благ вне общественной системы."Первоначально-социальная природа,которая не совокупность инстинктов,а обобщённая осмысленная деятельность.Затем накопительство вне её.
Плановая система, это собственно продолжение оценки системы существующей в СССР, но не как передовой по сравнению с рыночной системой капитализма, а скорее отсталой, ориентированной именно на прихоти лидера и его силовой структуре понуждения к труду. Желания общества ею не учитываются, да и не могут учитываться, ведь механизма учёта пожеланий общества нет – нет рынка, способного учитывать спрос в обществе. Есть только волевое составление плана экономических изменений, обусловленное желанием лидера. Я вообще считаю, что западные страны умудрились перешагнуть через эту ступеньку, на которой остановилась наша страна – ступенька перехода от феодальной, к капиталистической формации. Ступенька, обеспечивающая более плавный переход, с сохранением феодальных отношений, но на несколько более цивилизованной стадии с экономикой всё также подчинённой феодалу как в средневековье, но со средствами производства и производственными отношениями свойственными капитализму.
> С трудом у вас заумь.Читаю"Просто так воспользоваться чужим трудом не удастся, поскольку закон природы о сохранении состояния покоя требует, чтобы было приложено усилие, некий труд, чтобы вывести нас из этого состояния.
Что же здесь заумного? Природа чтобы вынудить всё живое к деятельности изобрела довольно жестокий метод – муки голода. Человек чтобы побудить другого человека к деятельности, тоже использует этот метод, используя насилие. Капитал использует не прямое насилие, но косвенно всё равно его использует. Однако в обществе существуют и другие мотивы, побуждающие к деятельности, например взаимопомощь. Просьба о какой-либо помощи друга, соседа, просто незнакомого человека предполагает собой именно побуждение к деятельности, и ничего здесь я заумного не вижу. В этом случае друг, сосед, просто незнакомый человек выводится из состояния покоя вашей просьбой и как правило по простой причине – в случае необходимости равноценной помощи ему она будет оказана так же. Не просто так человек вышел из состояния покоя, а в обмен на такую же возможность вывести кого-то из состояния покоя. Если ему не гарантировать такую возможность, то он делать что-либо не станет – из состояния покоя не выйдет.
> "Так можно продолжить-чтобы пукнуть вы эксплуатируете труд бактерий.
????????????????????????????
> На вопрос о том, как вы оцениваете труд и адекватность оценки труда,я спрошу-по отношению к чему?
Это ваш вопрос: «Или по-вашему,все эти мльёны -результат адекватного труда владельцев?». Значит, вы как-то оценили труд этих владельцев, значит, у вас есть какое-то мнение об адекватности его, или его оценки – вот я вам потому и задаю вопрос, чтобы понять, о чём вы ведёте речь.
> По отношению к обществу оценивать надо труд на общую пользу.
Ну и как вы это предлагаете делать? А что такое общая польза, как её распознать и в чём её можно измерить? Вы уверены, что если вашу дырявую крышу, кто-то заменит на новую, т.е. принесёт вам пользу, будет пользой и для вашего завистливого соседа? А для двух или десятка которые скажут: а мне-е…
> Стоимость такого труда,как и справедливость неизменна.
Стоимость труда вполне можно оценить в денежных единицах, и она изменяется в зависимости от количества труда. Справедливость несопоставимое со стоимостью понятие и не имеющее единиц измерения и потому для одного какое-то событие может быть справедливым, а другой это же событие вполне может оценить как несправедливое. Справедливость это субъективное понятие, не конкретное, абстрактное.
> Цитирую"Любой востребованный обществом труд является благом, может и не для всех, а только для определённых слоёв, но результатом труда всегда является благо."Востребованный обществом-но не для всех?Всегда благо,но не для всех-а кто тогда востребовал?Благо для чего,кого?
Благо для тех слоёв общества, которые востребовали этот труд. Это же просто. Ну, например, мамаши мечтающие устроить своих чад в детский сад, строительство детского сада сочтут за благо? А одинокие больные пенсионеры его строительство вместо строительства дома для престарелых?
> Скорее всего у вас формационный подход.Но тогда оставьте благо в покое.Вот у вас"Что такое социализм? Если общественно-экономическая формация, то её «коньком» должны быть общественно-экономические изменения в обществе, т.е. общественно-экономические отличия от капитализма."Но я то говорю о независимости паразитизма от формации.
Вас очень трудно понять. Вы не пользуетесь форматированием в своих ответах дающих возможность видеть раздельно ответ оппонента и вопрос, на который он отвечает. Вы всё валите в одну кучу, потому я видно проморгал, когда вы что-то говорили о независимости паразитизма от формации. Приведите мне фрагмент с этой вашей цитатой – отвечу.
> У вас"Если социализм общественно-сознательная (высокоморальная) формация, то это уж скорее не социализм, а сознателизм." > Выводок : Принято называть это цивилизационным подходом.
А, к чему это вы?
> Вот ваше высказывание"Поскольку плановая экономика не в состоянии отслеживать потребности общества через рынок, появились демагогические идеи о разумной мере личного потребления, о личном уровне культуры и цивилизованности." Вы полагаете,что в ходе истории не было подобных идей?Вы опять зря прошли мимо эволюции цивилизации.
Мне помнится, вы в самом начале хотели спорить со мной. Если в вашем понятии спор это приведение своего мнения основанного на рассуждениях и аргументах, то спорьте, показывайте в чём я неправ и что упускаю из виду. Только просьба, или используйте форматирование, предусмотренное компьютерной программой форума или на худой конец просто пустой строкой, чтобы было понятно и наглядно видно, где комментируемый вами абзац, где ваш комментарий.
> Читаю последнее сообщение.На каком основании личное мнение возводите в непогрешимую истину,- или это просто троллиля?
Ну и что же вы не привели эту фразу? Ведь я не могу угадывать, что вы восприняли таким образом. Будет моя фраза – будет моё пояснение.
> Как понимать вот это:" Все социальные «новинки» были уже отработаны капитализмом и успешно использовались.
Так и надо понимать, что все социальные блага капитализмом применялись задолго до их учреждения в СССР. Вот, например пенсии. Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году, в Дании в 1891 году, в Великобритании в 1908 году, во Франции в 1910 году. Оно подразумевало увязку размеров пенсий с размерами страховых взносов и зарплаты застрахованных работников, обязательное пенсионное страхование работников наёмного труда от старости, инвалидности и утраты кормильца.
> "И ли вот"В любом случае принимать решение будете вы".Вы словоблудите.
?????????????????????
> Говорите о подметании перед гаражом монополистом, диктующим мне стоимость его работы.А снег башка попадёт,плохо монополисту не будет?
Разверните ваши мысли, чтобы можно было понять, о чём вы хотите сказать. Вы меня почти постоянно вынуждаете играть в угадайку. Этим примером я вам показал, отчего зависит стоимость труда. Чем меньше предложение, тем больше стоимость труда. Олигархом становится капиталист тогда, когда равных ему, единицы. Вот если равных ему, будут миллионы, то он уже не сможет быть олигархом, а то и миллионером не станет – как карта ляжет, как удача решит.
> Возможные причины, почему общество не отказывается от общественной необходимости в услугах олигархов, вы здесь не рассматриваете.Не настаиваю.Я о них сказал в топике.
Просто повода не было.
> На ваше утверждение :в «личный капитал кучки» переходит прибыль от реализации обществу этих ресурсов у меня возникает уточняющий вопрос-обществу за границей?
Вполне возможно. Капитал, как и всё ценное, хранят там, где меньше опасность потери.
> И на продолжение :которая представляет собой разницу между себестоимостью ресурсов и их ценой на рынке товаров определяемой спросом того самого общества выскажу иной взгляд на спрос незаграничного общества.Общество является частью биосферы,состояние которой им оценивается как жизненное пространство.
Честно сказать вы меня пугаете. Что за мысль заключена в этом абзаце? В чем ваш иной взгляд заключается и на что?
> Экономика,по-вашему,верный посыл не на уровне инстинктов?
Опять загадка?
> На мой взгляд,вы не знаете,что такое человеческий и цивилизованный капитал.
Так просветите или оспорьте мои утверждения, в чём проблема?
13:57 10.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Мне помнится, вы в самом начале хотели спорить со мной.
Охота отпала.Вы паразитируете на моём посте.
21:47 10.12.2016
Выводок (Выводок) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне помнится, вы в самом начале хотели спорить со мной.
Гора родила мышь! Это я в ответ на первый отклик - можно было бы и помолчать ему в знак уважения Смыслу темы с таким большим продолжением... 
Наконец-то, дошло!
