>>> >>> Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Меня интересует новый общественно-экономический строй, с новейшими технологиями, которые дают возможность избавиться от огромного количества профессий и последующих увольнений рабочих. Грядёт чудовищная безработица. Государству ( а это мы с вами) придётся тратить огромные деньги на содержание безработных. Не проще ли их не кормить, а отдать им часть нашего рабочего времени? >>>>>> Вы знаете, меня этот вопрос тоже волнует и уже несколько раз пытался поднять этот вопрос для обсуждения, но тему не открывал, а обсуждение в рамках других тем как-то не складывалось, думаю из-за неочевидности выдвигаемых мною предположений. >>>>>> Я исхожу из предположения, что совершенствование технологий производства в конечном итоге приведёт к полной автоматизации производств с ликвидацией необходимости ручного труда, т.е. с полной ликвидацией рабочих мест для людей занятых производством товаров в качестве наёмной рабочей силы. История уже знает подобное явление на заре капитализма когда ткачи громили фабрики из-за того что они их лишили возможности зарабатывать. Вот и вы предполагаете как последствие прогресса безработицу. Вполне возможно что так и будет и тогда собственникам средств производства, предпринимателям, собственникам средств производства придётся содержать огромную армию безработных. В принципе я не думаю, что это может создать какие-то проблемы для человечества, ведь в этом случае предпринимателям просто придётся платить государствам не только те налоги, которые они сейчас платят, но и ту сумму, которую они выплачивают сейчас как зарплату работникам. Т.е. проблемы с обеспечением людей на современном уровне может не быть совсем. >>>>>> Проблема может быть в другом. Огромная масса людей лишённая стимула к труду может начать деградировать очень быстрыми темпами. >>>>>> С ткачами общество вышло из положения спонтанно, не понимая сути происходящего, но открытие новых рабочих мест и потребность в ручном труде на вновь открываемых производствах относительно быстро трудоустроило бóльшую часть людей. >>>>>> Как человечество сможет выйти и предполагаемой мною ситуации, каким образом удастся трудоустроить людей, предположить очень проблемно. >>>>>> Устроить сменное управление частными владельцами предприятий? Глупость. Ну а как ещё? >>>>> Вы не можете решить эту проблему. Потому как при капитализме эта проблема неразрешима. >>>>> По этому буржуи ее не разрешат. По этому они окажутся на гильотине и общество так или иначе перейдет на другой уровень развития. И именно поэтому буржуи кая мразь всеми силами сдерживает этот самый прогресс. >>>>> Хотя временно решить проблему в кап системе можно. >>>>> Это уже завтра ввести 4 ех часовой рабочий лень без изменения заработной платы. >>>>> Но это только временное решение на короткий промежуток времени. >>>>> А не временное решение это уничтожение капитализма. >>>>
>>>> Просто у вас не временное заблуждение, а постоянная муть в сознании по случаю незнания законов экономического развития общества... Надо же такую глупость извергать: Четырёх часовой день сразу с сохранением зарплаты за 8 часов работы...Полнейшее невежество в понимании производства товаров и производительности труда, смысла капитализма, социализма... Оценка такого знания у студента - ЕДИНИЦА и вывод - бери шинель, - иди домой! ...
>> >> Хихикайте над своим невежеством!, - может прочтете "Ревизора" и немного поумнеете... Надо знать предмет, а вы его не знаете изначально и пыжитесь... Зачем? Говорите о том, что знаете досконально! quoted2
Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм.
> > Предлагаю нормально обсудить социализм. Тот, который был и который мог бы быть. Его преимущества и недостатки (глупо было бы их отрицать). Победы и ошибки конкретных людей.
> Без троллинга, без злоупотребления copy past. Сразу предупреждаю, тупые высеры, цитаты из пропагандистких брошюрок 1990-х буду удалять нещадно, ибо они мешают разговору. Обращаясь к группе троллей, загадившей ветки "история" и "КПРФ", скажу: эта тема не для вас. Здоровая критика приветствуется. > Итак, недавно проведен опрос людей, живших при Советской власти и доживших до сегодняшних дней. Вопрос был: "При каком правителе жить было лучше всего?" Больше 50-ти процентов ответило: "при Брежневе". Хотя я был еще юн, это время запомнилось как время повального дефицита, я бы присоединился к этой части. > Несмотря на недостатки, твердо убежден, что возможности социализма далеко не исчерпаны. quoted1
###Ошибка в том,что создатель темы наивно,как и все зюгановцы,верит,что в СССР был социализм. Принимать желаемое за действительное,обсуждать его, сопоставляя и сравнивая,- это как считать, что земля- плоская, стоит на слонах и обсуждать : лучше , когда она покоится на слонах или когда будет покоиться на ослах? В СССР не было социализма! Вера в то, что в СССР- социализм, зародилась в 30 г.г., когда сворачивание политики НЕПа и переход всех средств производства в руки государства, т.е. отсутствие частной эксплуатации, воспринялось как начало социализма. Но ещё Энгельс иронически высмеивал таких" социалистов ", которые огосударствление средств производства считали за социализм. Социализм- диктатура рабочего класса, а не партократии; и не важно, как она себя называет- коммунистами, единоросами или последователями идей чучхе. Главное: каждая общественно- экономическая формация покоится на отношениях собственности. Работает ли пролетариат на частника, т.е. на капиталиста, или на государство- это, по меткому выводу Энгельса, " не уничтожает капиталистического характера производительных сил ". Поэтому ставить на обсуждение утверждение о существовании в СССР социализма, потом просить на форуме обсудить его недостатки и преимущества-это PETITIO PRINCIPII.
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted1
> Капитализм - диктатура выгоды. > > Если создать такие условия, что жить по совести будет интереснее, чем в погоне за выгодой, то от Социализма за уши не оттащишь... quoted1
Жить по совести можно будет при коммунизме и только при условии, что будет разработаны конкретные положения уклада ТАКОГО общества страны... Но этого сейчас НЕТ ни теоретического ни практического знания о таком строе. Даже о социализме практически мы многого не знаем НИ в делах государства трудящихся, ни в экономике социализма, ни в самом устройстве Общества... В 1952 году Сталин написал труд " Экономические проблемы социализма в СССР" - разве они были хорошо рассмотрены? Их после смерти Сталина упрятали подальше и к ним не возвращались. Если проблемы не решены - то и социализм в необратимом виде не построен!
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted2
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted2
>Но ведь Энгельс никогда не видел социализм... quoted1
Менделеев тоже не видел ряд неизвестных ещё науке химических элементов, но это не помешало ему доказать их существование в природе и даже расчитать их атомную массу! Энгельс и Маркс на основе науки и исследования различных переходящих друг за другом общественно-экономических формаций пришли к выводу о переходе капитализма к социализму,т.к. обобществление производства при капиталлистическом характере производительных сил становится несовместимым с последним и происходит переход на новый уровень, который не мешает производительным силам развиваться дальше. Зачем нужны капиталисты, если производство обобществлено и функции управления, расчёта выполняются наёмными. Первые лишь" стригут купоны" и паразитируют за счёт ставшего пролетарским общества ?
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted2
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted2
>Но ведь Энгельс никогда не видел социализм... quoted1
Менделеев тоже не видел ряд неизвестных ещё науке химических элементов, но это не помешало ему доказать их существование в природе и даже расчитать их атомную массу! Энгельс и Маркс на основе науки и исследования различных переходящих друг за другом общественно-экономических формаций пришли к выводу о переходе капитализма к социализму,т.к. обобществление производства при капиталлистическом характере производительных сил становится несовместимым с последним и происходит переход на новый уровень, который не мешает производительным силам развиваться дальше. Зачем нужны капиталисты, если производство обобществлено и функции управления, расчёта выполняются наёмными. Первые лишь" стригут купоны" и паразитируют за счёт ставшего пролетарским общества ?
>> >> Если создать такие условия, что жить по совести будет интереснее, чем в погоне за выгодой, то от Социализма за уши не оттащишь... quoted2
> > Жить по совести можно будет при коммунизме и только при условии, что будет разработаны конкретные положения уклада ТАКОГО общества страны... Но этого сейчас НЕТ ни теоретического ни практического знания о таком строе. Даже о социализме практически мы многого не знаем НИ в делах государства трудящихся, ни в экономике социализма, ни в самом устройстве Общества... В 1952 году Сталин написал труд " Экономические проблемы социализма в СССР" - разве они были хорошо рассмотрены? Их после смерти Сталина упрятали подальше и к ним не возвращались. Если проблемы не решены - то и социализм в необратимом виде не построен! quoted1
Knut, как и практически всякий не знакомый с марксизмом, рассуждает весьма наивно, предполагая,что " жить по совести можно будет при коммунизме при условии, что будут разработаны конкретные положения уклада ТАКОГО общества ". Буддисты, христиане уже несколько тысяч лет тому назад " разработали положения уклада ТАКОГО общества : НЕ ВОРУЙ; ОТНОСИСЬ К ДРУГОМУ КАК К САМОМУ СЕБЕ ; НЕ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВУЙ ; ДОБЫВАЙ ХЛЕБ В ПОТЕ ЛИЦА СВОЕГО и т.п.,- но что- то до сих пор нет коммунизма, несмотря на подавляющее число приверженцев этих идеологий
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
> Энгельс и Маркс на основе науки и исследования различных переходящих друг за другом общественно-экономических формаций пришли к выводу о переходе капитализма к социализму,т.к. обобществление производства при капиталлистическом характере производительных сил становится несовместимым с последним и происходит переход на новый уровень, который не мешает производительным силам развиваться дальше. Зачем нужны капиталисты, если производство обобществлено и функции управления, расчёта выполняются наёмными. Первые лишь" стригут купоны" и паразитируют за счёт ставшего пролетарским общества ? quoted1
На самом деле с появлением новых производственных отношений старые не уходят раз и навсегда. Полной смены общественных формаций не происходит, старые могут долго существовать параллельно с новыми. И сегодня можно встретить элементы феодализма, рабовладельчества и первобытного общества. И не из-за отсталости каких-либо народов, а в вполне современных обществах. Как только возникает потребность и условия, старые, казалось бы, давно забытые отношения возникают вновь и существуют параллельно с новыми.
Как только возникает потребность и условия, старые, казалось бы, давно забытые отношения возникают вновь и существуют параллельно с новыми. Потребность в " примитивных " отношениях может появиться лишь при условии полного разрушения существующих производительных сил. Это возможно , например, при падении метеорита или иной катастрофе. При отсутствии этих факторов , капитализм подчиняет , подминает под себя все существующие примитивные отношения, переводя их на капиталистические. Изучай 1 том КАПИТАЛА!
> > Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted3
> > Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Ошибка в том,что создатель темы наивно,как зюгановцы,верит,что в СССР был социализм.Обсуждать то, чего не было-наивно.Социализм-диктатура рабочего класса,а не партократии,или гос.чиновников,как бы они себя ни называли:коммунисты,единоросы,последоват ели идей чучхе и т.п.Всё заключается в общественно-экономической формации.Если отсутствует частная собственность на средства производства(заводы,фабрики,земля и т.д.),и они находятся в руках государства,то наивно думать,что в СССР был социализм.Ещё Энгельс высмеивал таких вульгарных "социалистов",что огосударствление средств производства считали за социализм. quoted3
>>Но ведь Энгельс никогда не видел социализм... quoted2
>Менделеев тоже не видел ряд неизвестных ещё науке химических элементов, но это не помешало ему доказать их существование в природе и даже расчитать их атомную массу! Энгельс и Маркс на основе науки и исследования различных переходящих друг за другом общественно-экономических формаций пришли к выводу о переходе капитализма к социализму,т.к. обобществление производства при капиталлистическом характере производительных сил становится несовместимым с последним и происходит переход на новый уровень, который не мешает производительным силам развиваться дальше. Зачем нужны капиталисты, если производство обобществлено и функции управления, расчёта выполняются наёмными. Первые лишь" стригут купоны" и паразитируют за счёт ставшего пролетарским общества ? > > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Если создать такие условия, что жить по совести будет интереснее, чем в погоне за выгодой, то от Социализма за уши не оттащишь... quoted3
>> >> Жить по совести можно будет при коммунизме и только при условии, что будет разработаны конкретные положения уклада ТАКОГО общества страны... Но этого сейчас НЕТ ни теоретического ни практического знания о таком строе. Даже о социализме практически мы многого не знаем НИ в делах государства трудящихся, ни в экономике социализма, ни в самом устройстве Общества... В 1952 году Сталин написал труд " Экономические проблемы социализма в СССР" - разве они были хорошо рассмотрены? Их после смерти Сталина упрятали подальше и к ним не возвращались. Если проблемы не решены - то и социализм в необратимом виде не построен! quoted2
>Knut, как и практически всякий не знакомый с марксизмом, рассуждает весьма наивно, предполагая,что " жить по совести можно будет при коммунизме при условии, что будут разработаны конкретные положения уклада ТАКОГО общества ". Буддисты, христиане уже несколько тысяч лет тому назад " разработали положения уклада ТАКОГО общества : НЕ ВОРУЙ; ОТНОСИСЬ К ДРУГОМУ КАК К САМОМУ СЕБЕ ; НЕ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВУЙ ; ДОБЫВАЙ ХЛЕБ В ПОТЕ ЛИЦА СВОЕГО и т.п.,- но что- то до сих пор нет quoted1
, несмотря на подавляющее число приверженцев этих идеологий
1. С марксизмом я подготовлен лучше каждого из вас: у меня специальность марксистская по окончании университета с отличием. 2. Заповеди буддистов, христиан не есть УКЛАД народа и не понимать этого - безграмотно, даже невежественно. 3. Написал же, что коммунизм может быть при условии... Но этих условий нет сейчас даже теоретически. Даже УКЛАД социализма не разработан в теории и на практике до того, чтобы он стал необратимым...
> 1. С марксизмом я подготовлен лучше каждого из вас: у меня специальность марксистская по окончании университета с отличием. > 2. Заповеди буддистов, христиан не есть УКЛАД народа и не понимать этого - безграмотно, даже невежественно. > 3. Написал же, что коммунизм может быть при условии... Но этих условий нет сейчас даже теоретически. Даже УКЛАД социализма не разработан в теории и на практике до того, чтобы он стал необратимым... quoted1
Во-первых, откуда ты взял , что " марксизмом ты подготовлен лучше нас ", если в очередной раз при отличной оценке за марксизм ты постоянно наступаешь на грабли идеализма и пытаешься под новым соусом преподнести , что социализм не может не прийти и не уйти пока " УКЛАД социализма не разработан(?)в теории и на практике до того , чтобы он стал необратимым"?; Во-вторых , в своей критике твоего вчерашнего вывода о " разработке конкретных положений уклада ТАКОГО общества страны " для коммунизма , где можно будет жить по совести , я ни где не доказывал , что "заповеди буддистов , христиан ЕСТЬ уклад народа"
> > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение: > Knut заявляет :
>> 1. С марксизмом я подготовлен лучше каждого из вас: у меня специальность марксистская по окончании университета с отличием. >> 2. Заповеди буддистов, христиан не есть УКЛАД народа и не понимать этого - безграмотно, даже невежественно.
>> 3. Написал же, что коммунизм может быть при условии... Но этих условий нет сейчас даже теоретически. Даже УКЛАД социализма не разработан в теории и на практике до того, чтобы он стал необратимым... quoted2
> > Во-первых, откуда ты взял , что " марксизмом ты подготовлен лучше нас ", если в очередной раз при отличной оценке за марксизм ты постоянно наступаешь на грабли идеализма и пытаешься под новым соусом преподнести , что социализм не может не прийти и не уйти пока " УКЛАД социализма не разработан(?)в теории и на практике до того , чтобы он стал необратимым"?; > Во-вторых , в своей критике твоего вчерашнего вывода о " разработке конкретных положений уклада ТАКОГО общества страны " для коммунизма , где можно будет жить по совести , я ни где не доказывал , что "заповеди буддистов , христиан ЕСТЬ уклад народа" quoted1
!. По вашим словам, сказанным здесь на форуме. Как преподаватель, много раз слышал малограмотные знания и ложные выводы, делаемые на основе поверхностного знания предмета. 2. Если социализм в СССР рухнул, значит как в теории, так и на практике показал несовершенство такой системы. Его отменили, а надо чтобы такой строй стал необратимым.Такое устройство я и предлагаю... Марксизм - не догма, так классики м-л говорили. 3. Так привели пример из заповедей, но постулаты заповедей не убивать и т.д. не являются УКЛАДОМ - это более глубокое понятие...