Почему умирает марксизм и вместе с ним научное светское мировоззрение.
16:02 20.07.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Вопрос 2. Где распределяется всё богатство нации?
В первом приближении отвечу аналогией.
Устья рек - это, например, дорога к заимствованию у природы ресурсов. Резные ресурсы - разные устья рек.
Необходимые человечеству изделия - это родники с которых реки начинаются. Родники образуют запросы (потребность) на сырьё. Сырьё разное. Вдоль реки сырьё разноуровневое.
Идём вдоль течения рек. Родники - запросы на изделия состоящие из сырья. Мелкие речушки верховий рек - аналог необходимого сырья на разном уровне преобразования. Речушки стекаются в низовья рек - аналог приближения к конкретным природным ресурсам добываемым-выращиваемым. И окончательное, устья рек впадающие в моря - аналог добычи конкретных природных ресурсов.
Главное, это то, что каждый участок реки НА СВОЕЙ ВЫСОТЕ над уровнем моря. "Высота над уровнем моря" определяет "ценность" изделия или ресурса для общества.
Когда высоты рек отрегулированы плавно, то реки текут ровно, равномерно.
Государство, держава или страна регулируя объёмы добычи природных ресурсов, тем самым регулирует полноводность рек, полноту удовлетворения потребностей в изделиях. П.С. Река реализации изделий, правда, течёт в обратную сторону - к родникам.
Таким образом, распределение автоматическое, но, есть государственное регулирование объемов добычи ресурсов.
16:13 20.07.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Вопрос 3. Как распределяется всё богатство нации в этом "Где"?
Распределяется в "потоках рек текущих вниз" - это запросы в порядке их образования: на изделия, на сырьё, на добычу природных ресурсов.
Реализуется в "потоках рек текущих вверх" - это начинается от добычи природных ресурсов, через этапы сырья, к готовым изделиям.
Государством регулируется ПОЛНОТА реализации ОБЪЁМА "запросов на изделия и сырьё", через регулирование объёмов добычи.
Второй механизм регулирования. Назначение природному ресурсу "ценности", которая есть аналог "уровня над морем-мировым океаном".
Всё остальное перераспределение "ценностей" происходит автоматически, условно скажем СТИХИЙНО-РЫНОЧНО. .
> этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение: > Вопрос 3. Как распределяется всё богатство нации в этом "Где"? > > Распределяется в "потоках рек текущих вниз" - это запросы в порядке их образования: на изделия, на сырьё, на добычу природных ресурсов. > > Реализуется в "потоках рек текущих вверх" - это начинается от добычи природных ресурсов, через этапы сырья, к готовым изделиям. > > Государством регулируется ПОЛНОТА реализации ОБЪЁМА "запросов на изделия и сырьё", через регулирование объёмов добычи. > > Второй механизм регулирования. Назначение природному ресурсу "ценности", которая есть аналог "уровня над морем-мировым океаном".
> > Всё остальное перераспределение "ценностей" происходит автоматически, условно скажем СТИХИЙНО-РЫНОЧНО. > .
Вопрос 3. Как распределяется всё богатство нации в этом "Где"?
>
Ищите в законах с 85 годам по 98 год, там НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ., -- поставлено на поток по УНИЧТОЖЕНИЮ -- ЧЕЛОВЕКА СОВЕТСКОГО --- ХОЗРАСЧЕТ, КООПЕРАЦИЯ, ЗАКОН О ПРЕДПРИЯТИИ, ВЫДАЧА ПРИВАТИЗАЦИОННЫХ ЧЕКОВ, ПРИВАТИЗАЦИЯ предприятий, ЖИЛмщиХ ПОМЕЩЕНИЙ, эти ЗАКОНЫ. ---
А все остальное и есть --продажа, продажа и еще, раз ПРОДАЖА. СОВЕТСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ НАРОДА .
20:21 29.07.2015
Rus349Lan (Rus349Lan) писал(а) в ответ на :
> Природные ресурсы, позаимствованные у природы, преобразуются в материальные блага необходимые человечеству для своего развития.
А нельзя ли проще сказать, что и добыча, и производство материальных благ из добытого ПРОИЗВОДИТСЯ ТРУДОМ ЧЕЛОВЕКА НА ПРОИЗВОДСТВЕ?. То есть ПРОИЗВОДСТВО, будь то по добыче сырья, по его переработке, по изготовлению материальных благ и т.д. - и есть то "место, где создаётся всё материальное богатство нации или ВВП.
ЭТО ОТВЕТ НА 1-й вопрос.
Распределяется всё богатство нации (ВВП) ТОЖЕ НА ПРОИЗВОДСТВЕ в виде зарплаты рабочим и прибыли владельцам производства.
ЭТО ОТВЕТ НА 2-й ВОПРОС.
А РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ всё богатство нации (ВВП) согласно ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ФОРМУЛЕ БУРЖУАЗНОГО КАПИТАЛИЗМА - "КАПИТАЛИСТ + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ = КАПИТАЛИСТ С ЗАРПЛАТОЙ И ПРИБЫЛЬЮ + РАБОЧИЙ С ГОЛОЙ ЗАРПЛАТОЙ"
ЭТО ОТВЕТ НА 3-Й ВОПРОС.
А из этих ответов следует, что пока в экономике России будет господствовать производство с РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ ФОРМУЛОЙ - "буржуа-капиталист с зарплатой и прибылью + рабочий с голой зарплатой" - НИКАКОГО СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА НЕ БУДЕТ.
Надо менять БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ПРОИЗВОДСТВЕННО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНУЮ ФОРМУЛУ на более прогрессивную, которую я называю ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ ФОРМУЛОЙ. Н
00:21 30.07.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> А нельзя ли проще сказать
Никто не совершенен... Поправите, если что.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> НА ПРОИЗВОДСТВЕ
"Блага" делаются не только на производстве, но, и в сельском хозяйстве. Дичь, выпущенная в дикое поле, в дикий лес, сама питается и растёт. Остаётся только охотой контролировать численность - на выходе: мясо, пушнина, шкуры, ... И это не производство.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> всё богатство нации (ВВП) ТОЖЕ НА ПРОИЗВОДСТВЕ в виде зарплаты
Зарплата не является "богатством". Зарплата в виде денег - это средство перераспределения богатств (продукции, сырья, полуфабрикатов, услуг).
Даже коллективная прибыль предприятия, присвоенная поработителем-директором предприятия, не является "богатством".
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> ЭТО ОТВЕТ НА 3-Й ВОПРОС.
К восприятию Вашего ответа на третий вопрос я пока не готов. Может чуть попозже... Годика через два. Или раньше, но, ответ будет и восприятие будет.
Не смотря не расхождение восприятий, надеюсь, наши дорожки приведут к одинаковому ответу... когда-нибудь.
15:01 30.07.2015
" ... адекватно отображающий действительность." ( с. Унжаков (Unzhakov) коммунист Пример такой адекватности . (автор , труд или еще что-нибудь пользительное для понимания адекватности).
14:17 03.08.2015
Rus349Lan (Rus349Lan) писал(а) в ответ на :
> "Блага" делаются не только на производстве, но, и в сельском хозяйстве.
Поясняю, под термином "производство" я понимаю территориальный производственно-экономический кластер от Калининграда до Владивостока. Так вот, этот ТПК и производит всё национальное богатство России.
Второе. Современная экономика выстроена так, что НАТУРАЛЬНОЕ богатство (натуральный ВВП) отправляется на рынок, где обменивается на ВИРТУАЛЬНОЕ или ДЕНЕЖНОЕ БОГАТСТВО. Это денежное богатство (ВВП в денежном выражении) вновь поступает на производство или туда, где было произведено НАТУРАЛЬНОЕ богатство в виде граблей, диванов и станков, только в виде денежной выручки.
Эта ВЫРУЧКА от проданного на рынке натурального ВВП РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ между участниками производства согласно господствующей в экономике страны ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ МОДЕЛИ, построенной по формуле типа "раб + рабовладелец, или "капиталист + рабочий".
Вот от типа РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ ФОРМУЛЫ, по которой построена модель производства, каждый участник получает ту меру общественного богатства в денежном выражении, которая предписывается этой формулой.
Господин получает от совместного труда ВСЁ, раб - объедки. Капиталист получает и зарплату и прибыль, рабочий - голую зарплату.
Вывод: чтобы рабочий получал как и капиталист и зарплату и прибыль, надо применить производственную модель "капиталист + капиталист" и тогда зарплату и прибыль будет получать не только ВЛАДЕЛЕЦ - КАПИТАЛИСТ, но и РАБОЧИЙ-ВЛАДЕЛЕЦ СВОИМ КАПИТАЛОМ, в виде ДИВИДЕНДА от своей ИНВЕСТ-ДОЛИ.
Предлагаемая мной ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА как раз и решает эту задачу.
14:46 03.08.2015
asart (asart) писал(а) в ответ на :
> Пример такой адекватности . (автор , труд или еще что-нибудь пользительное для понимания адекватности).
Пример адекватности и неадекватности отражения (в смысле понимания).
Маркс считал, что прибавочная стоимость есть неоплачиваемое рабочее время рабочего. Я считаю, что прибавочная стоимость от величины рабочего времени не зависит, а зависит от применяемого орудия труда.
Например, вам предложили срубить ёлочку диаметром в 10 сантиметров ГОЛЫМИ РУКАМИ. Полагаю, что согласившийся на это человек потратит несколько месяцев, если будет пускать в ход только собственные зубы и ногти. Если дать этому человеку топор, то он срубит ствол за несколько взмахов.
Вывод: Маркс НЕАДЕКВАТНО видел природу прибавочной стоимости.
Мой простой пример убеждает, что рабочий всего лишь ИЗВЛЕКАЕТ ИЗ ОРУДИЯ ТРУДА его "прибавочную" производительную силу.
Второй вопрос: а откуда у орудия труда (средств производства) эта "прибавочная" производительная сила?
Ответ: "прибавочной производительной силой" орудия труда обладают потому, что они являются ОВЕЩЕСТВЛЁННОЙ ФОРМОЙ предшествующего научно-технического прогресса, или ПРЕДМЕТНЫМ КОНЦЕНТРАТОМ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ДОСТИЖЕНИЙ предшествующих поколений.
Теперь судите сами, чьё объяснение "прибавочной" стоимости более адекватно.
09:01 05.08.2015
... чьё объяснение "прибавочной" стоимости более адекватно. Да ничье . Во-первых ." Вывод: Маркс НЕАДЕКВАТНО видел природу прибавочной стоимости."(с.) Он не мог ее вообще видеть . Тем более ... природу . Обосновать то , что было в его башке во всяком случае попыталси . Второе . " рабочий всего лишь ИЗВЛЕКАЕТ ИЗ ОРУДИЯ ТРУДА его "прибавочную" производительную силу."(с.) Ты лично много "извлек" из своего орудия труда ? Пример орудия (если снаряды есть!) и пример извлеченного . Вперед , на вилы (орудие труда) .
17:09 10.08.2015
asart (asart) писал(а) в ответ на :
> ... чьё объяснение "прибавочной" стоимости более адекватно. > Да ничье . > Во-первых ." Вывод: Маркс НЕАДЕКВАТНО видел природу прибавочной стоимости."(с.) Он не мог ее вообще видеть .
Хорошо, видение - это способность человеческого органа зрения или психо-физиологический феномен. Так природу АБСТРАКТНОЙ прибавочной стоимости" действительно ВИДЕТЬ невозможно.
Но её возможно ПОНИМАТЬ. Следовательно, в своём посте я вёл речь о моём и марксовом ПОНИМАНИИ ПРИРОДЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ.
Я считаю моё ПОНИМАНИЕ природы феномена прибавочной стоимости АДЕКВАТНЫМ, а понимание её Марксом - НЕТ.
17:27 10.08.2015
asart (asart) писал(а) в ответ на :
> Ты лично много "извлек" из своего орудия труда ? Пример орудия (если снаряды есть!) и пример извлеченного . > Вперед , на вилы (орудие труда) .
Вы пользуетесь ножом на кухне? Вы много нарежете и очистите без ножа хотя бы картошки (или заменяющей его картофелечистке)?
Так где находится режущая кромка (или производитель резов) для резки и очистки овощей, мяса и т.д.? У вас на пальце, или всё же на лезвии ножа?
А что такое НОЖ? - Это ОВЕЩЕСТВЛЁННЫЙ В КОНСТРУКЦИИ НОЖА ОПЫТ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ ПОКОЛЕНИЙ или ОРУДИЕ ТРУДА (в нашем случае - бытового труда). Снаряды тоже ОРУДИЯ ТРУДА ВОЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ. Вы слышали такое словосочетание - РАТНЫЙ ТРУД?
И вообще, всё что не является частью человеческого тела, но применяется им в своей жизнедеятельности, - есть ОРУДИЕ ТРУДА (средство производства, производственный капитал и пр.)
Таково моё ПОНИМАНИЕ термина ОРУДИЕ ТРУДА.
08:17 13.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Маркс считал, что прибавочная стоимость есть неоплачиваемое рабочее время рабочего. > Я считаю, что прибавочная стоимость от величины рабочего времени не зависит, а зависит от применяемого орудия труда.
По-моему вы заблуждаетесь. Производительность зависит от применяемого орудия труда – чем современнее орудие труда, тем больше производительность, что влияет на стоимость производимого продукта, но никак не влияет на прибавочную стоимость.
> Например, вам предложили срубить ёлочку диаметром в 10 сантиметров ГОЛЫМИ РУКАМИ. Полагаю, что согласившийся на это человек потратит несколько месяцев, если будет пускать в ход только собственные зубы и ногти. > Если дать этому человеку топор, то он срубит ствол за несколько взмахов.
Этим примером вы подтверждаете моё видение.
> Вывод: Маркс НЕАДЕКВАТНО видел природу прибавочной стоимости.
С этим выводом я согласен. Давайте попробуем разобраться, когда появляется прибавочная стоимость. Маркс считал, что она появляется в момент создания продукта работником. Однако так ли это? Нет не так. Капиталист-предприниматель произвёл затраты на приобретение помещений, средств производства, материалов необходимых для создания продукта и ни на одном из этих действий он не получил прибавочной стоимости – были только затраты которые должны быть добавлены в стоимость производимого продукта. Капиталист-предприниматель нанимает работников для производства продукта, заключая с ними договор, оговаривая стоимость труда работников, и эта стоимость опять же не имеет никакой прибавочной стоимости. До этого момента все вложения изменяли только себестоимость продукта и никакого влияния они не оказывали на появление прибавочной стоимости. Обратите внимание, что ни одна категория работников не создала до сих пор прибавочную стоимость, а создала реальную себестоимость продукту. Далее, капиталист-предприниматель, получив продукт, выходит с ним на рынок товара и вот тут он, капиталист-предприниматель, создаёт прибавочную стоимость, требуя с потребителя стоимость продукта большую себестоимости этого продукта. В случае согласия потребителя капиталист получает прибавочную стоимость, в случае несогласия потребителя затраты произведённые на создание продукта могут быть даже больше чем удастся получить от реализации продукта, т.е. никакой прибавочной стоимости в этом случае и в помине нет. Вывод: прибавочная стоимость есть исключительная заслуга капиталиста, его умению ориентирования на товарном рынке и рынке труда, его дару предвидения, способности к риску, а отсюда вся прибавочная стоимость это стоимость труда капиталиста-предпринимателя по созданию и реализации продукта.
14:54 13.08.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> По-моему вы заблуждаетесь. Производительность зависит от применяемого орудия труда – чем современнее орудие труда, тем больше производительность, что влияет на стоимость производимого продукта, но никак не влияет на прибавочную стоимость.
Ну так правильно!!! Прибавочный эффект труду человека придаёт ОРУДИЕ ТРУДА или СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. А Маркс считал, что прибавочный эффект создаётся ДОБАВОЧНЫМ ВРЕМЕНЕМ, в течении которое капиталист не оплачивает, а зачисляет на свой счёт.
То есть, по Марксу в производстве прибавочного эффекта ни сырьё, ни средства производства роли не играют, а продукция вытекает прямо из пальцев и рук рабочего,из его глаз, из его анатомического тела - поднатужился ... и раз - из живота трактор вылез.
Утрирую, конечно. Но Маркс именно так и представлял себе процесс производства.
И эту теоретическую дикость коммунисты и марксисты принимают за истину в последней инстанции и руководствуются до сих пор.
15:02 13.08.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Далее, капиталист-предприниматель, получив продукт, выходит с ним на рынок товара и вот тут он, капиталист-предприниматель, создаёт прибавочную стоимость, требуя с потребителя стоимость продукта большую себестоимости этого продукта.
Это называется СПЕКУЛЯТИВНАЯ (СУБЪЕКТИВНАЯ) СТОИМОСТЬ. Производственно-необходимой является СЕБЕСТОИМОСТЬ. А всё что сверху - это спекулятивная форма стоимости.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вывод: прибавочная стоимость есть исключительная заслуга капиталиста, его умению ориентирования на товарном рынке и рынке труда, его дару предвидения, способности к риску, а отсюда вся прибавочная стоимость это стоимость труда капиталиста-предпринимателя по созданию и реализации продукта.
Правильно. это и называется спекулятивной (в смысле работы ума, а не рук) формой стоимости.(ловкость рук и никакого мошенничества).
17:07 13.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По-моему вы заблуждаетесь. Производительность зависит от применяемого орудия труда – чем современнее орудие труда, тем больше производительность, что влияет на стоимость производимого продукта, но никак не влияет на прибавочную стоимость.
> > Ну так правильно!!! Прибавочный эффект труду человека придаёт ОРУДИЕ ТРУДА или СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА.
И, всё-таки вы не обратили внимания на смысл моего ответа. Ну да ладно, давайте посмотрим на вашу формулировку: «Прибавочный эффект труду человека придаёт ОРУДИЕ ТРУДА или СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА». Формулировку можно понять как то, что человек вкладывает некий труд в производство товара, плюс вкладывает ещё прибавочный эффект. Разложите по полочкам труд знакомого вам специалиста – в чём собственно заключается его труд и где он получает прибавочный эффект. Предлагаю подсказку. Человек колет паленья на дрова. Его труд – размахивание топором. В результате, когда он попадает по полену, и оно колется в результате этого, он получает прибавочный эффект в виде поленьев, так что ли? Вам не бросается в глаза глупость утверждения? Наш прародитель, взявшись за палку, решил её использовать как орудие труда. У него это получилось, например, в качестве рычага. Орудие труда имеет единственное назначение – дать возможность сделать то, что без этого орудия сделать невозможно или проблемно. С развитием орудия труда от первобытного до высокотехнологичного изменяется производительность труда обладателя орудия. Первобытным орудием что-то изготавливалось (например, чёлн) месяцами, а современными орудиями за день. Что в этом случае изменилось? Трудозатраты сократились, одновременно повысилась производительность. Однако никакого воздействия на прибавочную стоимость изделия изменения развития орудия не произвели. Прибавочная стоимость напрямую зависит только от спроса на рынке товара, чем выше спрос – тем большую прибавочную стоимость капиталист может запросить, и наоборот, чем меньше спрос – тем будет меньшая или вообще отсутствующая прибавочная стоимость.
> А Маркс считал, что прибавочный эффект создаётся ДОБАВОЧНЫМ ВРЕМЕНЕМ, в течении которое капиталист не оплачивает, а зачисляет на свой счёт.
Интересно бы было бы у него узнать, куда девается это ДОБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ, когда спрос на рынке продуктов падает на какой-либо продукт? Ведь очень интересно получается, капиталист не оплатил некое ДОБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ, а прибыли нет – есть только убытки в результате падения спроса и полного отсутствия возможности реализации прибавочной стоимости.
> Это называется СПЕКУЛЯТИВНАЯ (СУБЪЕКТИВНАЯ) СТОИМОСТЬ. Производственно-необходимой является СЕБЕСТОИМОСТЬ. А всё что сверху - это спекулятивная форма стоимости.
Любая деятельность человека носит спекулятивный характер, ведь цель любой деятельности это получение выгоды – посадить одно зерно с тем, чтобы получить сорок. А что такое «производственно-необходимая СЕБЕСТОИМОСТЬ», из чего она состоит? Трудозатраты на производство продукта вполне поддаются учёту и расчёту, а как можно оценить стоимость этих трудозатрат, ведь стоимость опять же определяется не кем-то конкретным, а рынком труда, спросом на нём. Не хватает специалистов – стоимость их труда возрастает, а избыток ведёт к уменьшению стоимости и процесс этот весьма подвижен.
Вопрос 3. Как распределяется всё богатство нации в этом "Где"?