Почему умирает марксизм и вместе с ним научное светское мировоззрение.
03:44 05.12.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на
>> >> Вот сами же помянули голодомор. Вам что, противостояния хоть тем же враждебным силам природы недостаточно что ли для "борьбы противоположностей", ещё и внутри социума подавай? Мазохист?
>Ни в коем случае. Я ярый противник всяких социальных потрясений и революций. ("Не дай нам Бог русский бунт бессмысленный и беспощадный (Пушкин).
))) Вот те на)) А как же декларируемый диалектический подход и пресловутый "скачкообразный переход количественных изменений в качественные"? Вот я лично навскидку даже не смогу назвать ни одного природного явления, происходящего без фазового перехода. Будь ты хоть тысячу раз ярый противник законов природы, а против них особо не попрёшь -- они как-то не привыкли спрашивать -- согласен кто с ними или нет.
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Если в обществе нет противоположных классов (подчёркиваю, не антагонистических, а противоположных), то их нужно придумать, чтобы мы своими знаниями держали баланс сил, "золотую середину", "золотую пропорцию" при СПРАВЕДЛИВОМ распределении вновь созданной стоимости, чтобы не было перекосов ни в сторону v, ни в сторону m. Эта справедливость должна обеспечивается налогами, т.е. m/v должно быть сбалансировано так чтобы и волки (класс работодателей) были сыты. и овцы (класс тружеников) целы. Вот при таком сбалансированном балансе общество без потрясений может существовать тысячелетия.
Да вы прям как Пёс, я смотрю, вопиёте о консолидации волков и овец))) "И волки сыты, и овцы целы" -- а вы хоть раз такое видели? Совершенно провальный для овец, мнимый компромисс. А вот кстати волки(настоящие) как социальные животные не имеют в стае никаких классов и прекрасно существуют в таком виде миллионы лет за счёт того, что имеют довольно развитые социальные инстинкты, выработанные эволюцией, включая даже взаимовыручку и взаимопомощь. Впрочем, всех социальных животных это касается, кроме современного человека, разумеется, который вдруг возомнил о себе невесть что и забыл что он есть на самом деле, и благодаря чему вообще выжил как вид.
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Если мы утверждаем, что у нас нет противоположных классов, значит всё пущено на самотёк, на русский авось (авось само рассосётся), уходим в сторону и в конце концов получаем по голове, нашей умной голове.
Я ещё раз спрашиваю. Если действительно во всём мире возобладает бесклассовое общество, то враждебные силы природы чем вам не подходят для "борьбы противоположностей"? Вот другим социальным животным подходят, с чего бы это вам не подходят?
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ещё раз повторю свой вопрос: в чём заключается «людоедская деятельность господствующих классов»?
>> >> Вот никогда не сомневался, что любой приверженец буржуазного уклада на самом деле является латентнтным рабовладельцем и имеет в кумирах всяких юлиев цезарей. Полагаю, что если бы вас увели в рабство солдаты Цезаря, при этом грохнув и изнасиловав всю вашу семью во имя Империю, вы бы не дурковали не спрашивали, почему его деятельность людоедская.
>Ну вот, заквакали, в этот раз, вполне понятно который из XXVector’ов за клавиатурой – тот, что предпочитает дурковать, а не рассуждать и тем более отвечать на поставленный вопрос. Обсуждение шло влияния консолидации в деле усиления влияния на регион отдельно взятой страны, её усиления, а в случае с Юлием Цезарем становления первой империи на планете. > Однако вы выбираете путь не из лужи на сушу, а ещё глубже лезете в неё, смешивая «божий дар с яичницей». > Конечно же, были случаи захвата населения для его использования как товара для продажи в качестве рабов, но раб нужен целым и здоровым, а не изуродованным. Раб на месте работы так же нужен здоровым и работоспособным. Это только по теории коммунистов рабовладелец измывался над своим рабом, нанося ему вред. Однако не было крестьян уродующих своих домашних животных, поскольку они нужны были способными к воспроизводству и труду. Уродовать их стали только в колхозах, когда из-за халатности принудительно объединённых в колхозы крестьян у лошадей в кровь сбивались холки и спины – они же ничейные. В рабовладельческом периоде, колхозов, как известно не было, и рабовладелец был заинтересован в сохранении раба вполне работоспособным, точно так же как и скотины необходимой для производства товара.
> К тому же основная часть населения использовалась именно здесь же по месту коренного обитания, поскольку захваченная территория необходима была для поставки производимого здесь же продукта. На тот момент ещё не было капитализма, и капитал не имел ещё управляющих функций, и его роль была исключительно быть эквивалентом при обмене. Но и эта его функция была ничтожно мала, поскольку основой обмена на тот момент был натуральный обмен продуктами. Из колонии вывозился продукт в метрополию и только там он становился предметом обмена. > Так вот чтобы привести всю эту махину в упорядоченное движение необходимо было огромное число надёжных и верных идеям императора людей готовых выполнять всю эту организационную работу начиная от создания продукта до его доставки в метрополию с очень чёткой работой всех звеньев начиная от погонщика рабов и блюстителей порядка до купцов, реализующих товар в метрополии или её периферии. Вот это необходимое число людей и было теми, кто консолидировался, поддержал идею императора и создание первой на планете империи.
>> Трудоёмкость ваша не отражает общественную необходимость конкретного труда. Что ты яму никому не нужную где-нибудь в лесу вырой 4х4х4м, что такой же объём извлеки при закладке фундамента дома -- трудоёмкость будет одна и та же, а вот стоимость такой ямы будет отличаться. Или с этим вы тоже не согласны?
>Трудоёмкость отражает только количество необходимого труда в человеко-часах. Стоимость определяется исключительно спросом. Есть спрос на яму под фундамент, значит, есть и цена на этот труд. Нет спроса на яму в лесу – значит, нет и цены у этого труда. > Лучше не дуркуйте, а анализируйте, пытаясь разобраться в нюансах.
На рынке определяется не стоимость, а цена. Которая и колеблется от спроса и предложения на конечный продукт. Цена может многократно привышать стоимость, и даже бывает что многократно быть ниже стоимости, а в некоторых случаях предмет может иметь большую стоимость но не иметь ни какой цены и наоборот. Вот как тупые агитационные политпроститутки от капитализма. Стоимость как человек у них большая вроде но цену имеют они крайне низкую. А ха ха.
>> Кому коллектив отдает. >> Он не отдает, а продает (пока так пусть будет), за пределы коллектива. А прибыль делится между участниками всеми на этом предприятии. То именно на этом предприятии ни каких классов нет.
>> Ибо сами работники являются потребителеми прибыли, т е эксплуатируют сами себя. Че не понятного то тут.
>Они что налоги не платят? А если платят, то кто кормится этим "добровольным&q uot; отчуждением части труда коллектива предприятия? > Это "добровольное&q uot; отчуждение части труда коллектива как называется? Передача средств коллектива дружественному классу (чиновникам госучреждений), который способствует нам производить потребительную стоимость? А олигархи за счёт чего живут? > Понятно, что в коллективе классов нет, а в государстве в целом?
В коллективе классов нет только в том где прибыль распределяется между участниками коллектива т е нет эксплуатации.
Чиновник это вообще не класс, как и управленец на бурдуйских предприятиях. Эти люди относятся к эксплуатируемым классам хоть и сами эксплуатируют через эксплуататора. Где нет эксплуататора то и они не могут эксплуатировать в чистой теории.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на >>>> И попробую влесть невежей в вашу дискуссию. >>>> Мне понимается про стоимость о которой говорит Вектор: >>>> Это допустим, как буржуй выпускающий детские игрушки, попросил художника нарисовать каких нибудь красивых эльфиек, которых художник за пару дней нарисовал. Выпустил маленький журнал, который восхищает девочек из дет. сада и продает его в 10 раз дороже себестоимости. Вот это и есть эфемерная стоимость. >>> Политика - это концентрированное выражение экономики. Если поймёте суть экономических законов, то и вся политика будет у вас как на ладони. Экономика стоит на законах стоимости. И если вы уясните себе что такое стоимость - вы будете на коне. >>> Стоимость - это ТРУД затраченный на создания какого-либо изделия, а его величина выражается в деньгах. Сам ТРУД не виден, виден только его результат - изделие.
>>> Аналогом может служит ВРЕМЯ. а его величина выражается в часах. Само ВРЕМЯ (стоимость) не видно и если мы хотим его увидеть, то смотрим на часы (деньги).
>>> Часто путают стоимость с себестоимостью, что не имеет ничего общего.
>>> Часто говорят: "Там вот платье стоимостью в 1000 рублей". Та не стоимостью, её не видно (она может быть больше или меньше цены, в зависимости от спроса). а ценой, которая ВЫРАЖАЕТ стоимость, как материальные часы абстрактное время.
>> >> Игра слов - люди понимают разное под одним и тем же определением.
>Совершенно верно, миллионы людей понимают стоимость как цену и лишь единицы понимают. что цена и стоимость это не одно и то же
>> Деньги которые буржуй забирает себе в карман можно доплатить рабочим или пустить на развитие завода - тут все просто как 2+2. >> Слабость социализма в чиновниках, которые управляют не своим.
>Наука политэкономия сложнее высшей математики, а многим кажется, что никакой науки нет просто есть политика плюс экономика, очень просто, как 2+2.
Да нет тут ни чего сложного. Но нужно видеть суть. И выбирать истинное положение вещей от лжи. А лжи тут много.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а где же аргументы, опровергающие доводы, наконец, просто соображения. Вы бы показали, как крестьянин измывался над своей лошадью или волами, как он их не кормил и не поил, а только сёк кнутом заставляя выполнять тяжёлую работу тягловой силы. Что, этого не могло быть? А почему это могло быть с рабами, ведь это более ценная сила, которая могла выполнять работу с элементами интеллекта, которая недоступна скоту? >> Я же не утверждаю, что телесные наказания не применялись, я не утверждаю, что все рабы находились чуть не в равных бытовых условиях с рабовладельцами, но и с глупейшими утверждениями, противоречащими нормальной логике эксплуатации рабов согласиться не могу.
> > Итак, вы считаете, что обращение в рабов и сведение до положения рабочей скотины было чуть ли не благодеянием со стороны рабовладельцев и в общем это нормально. Что и требовалось доказать.
Приведите мне тот фрагмент моего ответа, который именно об этом говорит. Не нужна фантазия и тем более дикая, а нужно просто читать внимательно то, что заявляет оппонент. Я понимаю, вы вчера были не в лучшей форме надеюсь, сегодня я буду переписываться (если ни что не помешает) с вашей второй половиной, с разумной. Теперь вкратце то, что я на протяжении нескольких ответов, пытался вам разъяснить, а вы больше обращаете внимание не на мои разъяснения, а на свои выдумки, фантазии. Консолидация даёт возможность объединения общества для достижения определённых целей. Все великие личности имели дар консолидировать вокруг себя заинтересованных и одарённых этим даром людей. В пример я вам привёл Юлия Цезаря – первого императора, создателя первой империи в том смысле, в котором оцениваются сейчас империи на планете Земля в обществе людей. Нормально ли то, что для создания империи использовалось применение рабовладения и как следствие рабский труд? Для той формации, т.е. для того развития общества это было прогрессивное решение позволявшее объединить усилия даже незаинтересованных в труде людей их консолидации с помощью насилия. Включите вы, наконец, свою способность соображать, по-вашему, то общество могло иметь капиталистические возможности по побуждению к труду? Что вас так шокировало, что вы возможность соображать потеряли и перекинулись на бредовые фантазии?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В-третьих, если мои утверждения чему-то противоречат то есть элементарный способ – указать на эти противоречия и аргументировано опровергнуть, а не растирая сопли по щекам как обиженный ребёнок требовать чтобы к вам не лезли только из-за того что вы не в состоянии отстоять свою правоту.
>Вам сто раз уже приводили, что ваши грубые самоделки противоречат всем ныне известным подходам в теоретической экономике, и не только марксистскому. Это выглядит, будто вы с арифметикой в матан лезете.
А вы опровергните эти «грубые самоделки» «великой теорией» только приводя аргументы, обосновывающие мою неправоту. Я свои аргументы привожу, поскольку убедился в их правильности на своём опыте. Эти аргументы, в виде применяемой практики, действительно действуют в экономике всего мира, а вот где используется понятие «стоимость» в смысле «трудоёмкость»? Разве что в психбольницах между больными. Я технарь и ни разу за всю свою не малую практику не оценивал (и не видел примеров оценки) технологического процесса стоимостью в человеко-часах необходимых для этого процесса. Стоимостью оцениваются финансовые затраты а вот трудоёмкость, трудозатраты оцениваются в человеко-часах показывая необходимое количество абстрактного труда для этого процесса. Когда мне приходилось отстаивать правильность моей разработки, то и показывал все эти данные именно так, как здесь пишу – стоимость выражал в рублях, трудозатраты выражал в человеко-часах, в человеко-сменах для очень больших трудозатрат. Ошибочный перевод, очень похоже, используют только начётчики-коммунисты (о начётчиках я в этой же теме писал Алексееву) в силу своей малограмотности и страха что-либо пытаться изменять в «святыне», чтобы не заработать клеймо ревизиониста – коммунисты ведь любят клеймить не только «чужих», но своих тоже.
> Мне просто занятно наблюдать как вы практически совершенно самостоятельно, и сами того не замечая, постепенно приближаетесь к тезису Маркса о двойственном характере труда и стоимости соответственно.
Я не коммунист чтобы полагаться только на авторитеты типа Ленин писал значит это истина на тысячелетия вперёд без разницы о чём писал, а вот если Плеханов, там что-то где-то заявлял, так он же меньшевик и следовательно неправ вне зависимости от того что заявлял. Ваш личный подход об этом не говорит, а надрываясь, кричит – раз кто-то навесил клеймо буржуазный элемент, не имеет значения за что, то воспринимать его уже не надо. Я вам уже неоднократно заявлял, что для меня нет такого различия как «буржуазный» или пролетарский идеолог, для меня есть только критерий правильности заявления, вне зависимости от кого оно идёт. Я с одинаковым успехом принимаю обе эти идеологии. Если вам хочется обсудить двойственный характер труда, то задайте направление и узнаете моё отношение к нему.
>> >> Вот сами же помянули голодомор. Вам что, противостояния хоть тем же враждебным силам природы недостаточно что ли для "борьбы противоположностей&q uot;, ещё и внутри социума подавай? Мазохист?
>Ни в коем случае. Я ярый противник всяких социальных потрясений и революций. ("Не дай нам Бог русский бунт бессмысленный и беспощадный (Пушкин). > Речь идёт о том, что система очень устойчива если противоположности уравновешены. Если чуть перекос в одну или другую сторону - система становится неустойчивой и рассыпается, что в атоме, что в семье, что в балансе... . Как говорят, ребёнка воспитывают как в любви, так и в труде. Если нет трудностей, то их нужно придумать иначе тепличные условия убивают иммунитет и человек рано погибает.
> Если в обществе нет противоположных классов (подчёркиваю, не антагонистических, а противоположных), то их нужно придумать, чтобы мы своими знаниями держали баланс сил, "золотую середину", "золотую пропорцию" при СПРАВЕДЛИВОМ распределении вновь созданной стоимости, чтобы не было перекосов ни в сторону v, ни в сторону m. Эта справедливость должна обеспечивается налогами, т.е. m/v должно быть сбалансировано так чтобы и волки (класс работодателей) были сыты. и овцы (класс тружеников) целы. Вот при таком сбалансированном балансе общество без потрясений может существовать тысячелетия. > Но человеческая жадность не имеет предела: чем больше есть, тем больше хочется. Это касается и той и другой стороны. Правда у одной из сторон больше возможности урвать кусок побольше, чем у противоположной - у них в распоряжении госаппарат. Отсюда перекосы и потрясения. > Если мы утверждаем, что у нас нет противоположных классов, значит всё пущено на самотёк, на русский авось (авось само рассосётся), уходим в сторону и в конце концов получаем по голове, нашей умной голове.
А без революций и социальных потресений человек вообще бы не слез с пальмы и не стал бы тем человеком который есть сейчас. А так же социум в целом как и индивид стремится к развитию от простого сложного под действие в человеческом обществе разумной составляющей. И изменению окружающей среды, так и общественных взаимоотношений. Выдумывая на свою голову мораль, которая под действием окружающей среды и индивидуального осознания своего места в обществе так же стремится от простого к сложному. Что ведет к революциям и социальным потрясениям и одновременно развитию и становлению новой морали и общественных принципов. Пониманию значения индивида и цели всего общества. Самоосознание человеком человеческой сущности идет через изменение окружающей среды для благоприятного развития. Но это опять же всегда ведет к революциям и социальным потрчсением. Ибо человек в достаточной мере еще не развился для разумных решений . И некоторые определенные индивиды ни при каких обстоятельствах не хотят перемен. Ибо хорошо устроились. Обычно против перемен это или тупые зомбаки либо эксплуататоры паразиты. И пока существуют такие индивтды обезьяны кровавые революции будут. Хотя революции могут быть и без кровные с минимум соцпотрчсений.
Пример. Японская буржуазная революция. Малокровна и довольно продуктивна.
Так что говорить я против революции это тоже самое говорить что я против развития и против человечества. Ибо само человечество возникло в результате революции. Когда в мозгу животного произошло что то такое что оно себя осознало и из стада появились первые социумы.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы правы. Это было написано, по-моему, в работе "Государство и революция", где он был уверен (как и М), что вслед за капитализмом сразу же идёт коммунизм. Ведь смотрите, в "Манифесте КП" изложены по пунктам всё что касается коммунистического строя и ни один не подходил к советскому социализму.
> > Там переходный период изложен, а не коммунизм вовсе. > > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ленин после взятия власти это понял и продолжил совершенствовать теорию Маркса, но не успел.
>
> По крайней, мере разрешить терминологическую путаницу он успел. В том же "Государство и революция" он пишет: "То, что обычно называют социализмом, Маркс называл "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм.." > Но и "переходный период", про который написано в "Манифесте КП", тоже не следует путать с социализмом. Вот НЭП это и есть воплощение "переходного периода" >
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А вот ещё - в чём противоположность интересов в ваших классах, неужели они заинтересованы одни в прибыли, а другие в своём убытке?
>> >> Например, наёмные работники заинтересованы в общей стоимости производства увеличить долю переменного капитала за счёт уменьшения прибавочной стоимости, присваиваемой капиталистом. Капиталист же, наоборот имеет интерес переменный капитал уменьшить, и тем самым прибавочную стоимость увеличить
>Вот видите XXVector, не понимая причины, по которой переводчик в 19 веке, термин Маркса, перевёл как «стоимость» и, не принимая современные трактовки о трудоёмкости и стоимости труда, вы попадаете в ловушку, которую Маркс, может быть, и не думал преднамеренно разрабатывать. Вот ведь вы с этими утверждениями стоите в позиции, когда для вас термин «стоимость» имеющий и без того несколько значений в русском языке, теперь уже как не имеющий выражения (как вы его вообще распознаете и что он должен обозначать?) должен ещё и трактоваться подобным образом внося путаницу. Скорее всего, Маркс использовал термин не в смысле «стоимости» выражаемой в денежном эквиваленте, а о «затратах». Вот затраты действительно не имеют конкретики поскольку это абстрактное понятие и могут быть финансовыми затратами, затратами времени, труда, интеллектуальными и т.д. > Причина ошибки в переводе могла быть просто из-за отсутствия на тот момент терминов «трудоёмкость, трудозатраты» в русском языке и именно это я и показал Алексееву в своём ответе от 17:28 30.11.2016 этой темы. Взгляните, может быть будет вам полезным узнать о какой стоимости писал Маркс. > Теперь, чтобы не использовать термин «стоимость труда», прибегаете опять же к термину Маркса «переменный капитал» - в смысле стоимости труда, тоже не прижившемуся ни в научной среде, ни в экономической. > Потому ваши извращения в вашем ответе перевожу на современный русский язык. > Вы пишете: «Наёмные работники заинтересованы в увеличении стоимости своего труда за счёт уменьшения прибавочной стоимости, присваиваемой капиталистом». Но работнику абсолютно наплевать за чей счёт его труд будет дороже – для него главная задача продать свой труд как можно дороже и только. > Завистнику, действительно мало того чтобы его труд был дороже оценен, ему очень нужно чтобы капиталист имел меньше и лучше всего чтобы он имел меньше завистника. Я бы не сказал что людей, которым мало того чтобы их крыша не текла, а надо чтобы крыша соседа была хуже его собственной явно не большинство. Отработав всю жизнь в рабочем коллективе и с рабочим коллективом, завистников встречать, приходилось, но это единицы на сотни нормальных людей. > Вот как нормальные люди, давайте и будем квалифицировать требования. > Перевожу далее: «Капиталист же, наоборот имеет интерес стоимость труда уменьшить, и тем самым прибавочную стоимость увеличить». Вот здесь стоимость применяется в смысле затрат. Капиталист действительно заинтересован в сокращении затрат ручного труда, только снижение этих затрат ни в коей мере не снижает цену изготавливаемого продукта, поскольку цена устанавливается спросом на рынке. Вот повышение спроса и даёт возможность увеличивать прибавочную стоимость, т.е. увеличивать разницу между себестоимостью продукта и ценой реализации на рынке. > Капиталист, конечно, спит и видит, как бы уменьшить себестоимость выпускаемого его фирмой товара и здесь есть масса возможностей для этого, однако поскольку вы обратили внимание только на возможность снижения себестоимости за счёт снижения стоимости труда, то и я именно об этой возможности буду говорить. Почему капиталист ограничен в этой возможности? Потому что есть рынок труда, который так же регулируется спросом на труд и этот спрос удовлетворяется у тех, кто имеет возможность купить его за бóльшую цену. Таким образом, капиталист не имеет возможности произвольно снизить его – конкуренты просто сманят у него наиболее ценных работников.
> Коммунисты уж очень любят возвеличивать значимость «борьбы пролетариата», вроде даже будто бы она не даёт снижать стоимость наёмной силы, но это ведь не так – рынок труда не даёт своим спросом. Стачки, забастовки на предприятиях появляются не спонтанно, вроде как работники захотели иметь бóльшую оплату труда – получи капиталист забастовку. Не захотели, а на рынке труда появилась более высокая стоимость и в этом случае работники требуют, чтобы и на их предприятии стоимость была приведена в соответствие с рыночной. > В конкурентной борьбе это обычное явление использование демпингования и оно проявляется не только в снижении цены на товар близко, или даже ниже себестоимости, чтобы свалить конкурента, но и в поднятии цены на стоимость труда на рынке. В этом случае гарантирована забастовка на предприятии конкурента с нанесением ему вреда, а то и разорением. > Как видите, вполне можно общаться на современном русском языке не прибегая к понятиям 19 века и тем более к таким, которые невозможно конкретно выразить.
Все это многословие вообще модно выразить в пару слов.
Капиталист паразитическая чмошная сволочь и гнида желающая как можно меньше платить и как можно больше присваивать. А наемный работник желает за свой труд получать все и так же еще и прибыль которую и создает.
А завис ники это кпк раз нормальные люди кои хотят то что заработали
А нормальные люди которые по душе капиталистическому паразитному гнойнику это не нормальные люди, а рабская скотина с холопской дешенкой.
>>> И попробую влесть невежей в вашу дискуссию. >>> Мне понимается про стоимость о которой говорит Вектор: >>> Это допустим, как буржуй выпускающий детские игрушки, попросил художника нарисовать каких нибудь красивых эльфиек, которых художник за пару дней нарисовал. Выпустил маленький журнал, который восхищает девочек из дет. сада и продает его в 10 раз дороже себестоимости. Вот это и есть эфемерная стоимость.
>>Политика - это концентрированное выражение экономики. Если поймёте суть экономических законов, то и вся политика будет у вас как на ладони. Экономика стоит на законах стоимости. И если вы уясните себе что такое стоимость - вы будете на коне. >> Стоимость - это ТРУД затраченный на создания какого-либо изделия, а его величина выражается в деньгах. Сам ТРУД не виден, виден только его результат - изделие.
>> Аналогом может служит ВРЕМЯ. а его величина выражается в часах. Само ВРЕМЯ (стоимость) не видно и если мы хотим его увидеть, то смотрим на часы (деньги). >> Часто путают стоимость с себестоимостью, что не имеет ничего общего. >> Часто говорят: "Там вот платье стоимостью в 1000 рублей". Та не стоимостью, её не видно (она может быть больше или меньше цены, в зависимости от спроса). а ценой, которая ВЫРАЖАЕТ стоимость, как материальные часы абстрактное время.
>
> Игра слов - люди понимают разное под одним и тем же определением. > Деньги которые буржуй забирает себе в карман можно доплатить рабочим или пустить на развитие завода - тут все просто как 2+2. > Слабость социализма в чиновниках, которые управляют не своим.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ну, а где же аргументы, опровергающие доводы, наконец, просто соображения. Вы бы показали, как крестьянин измывался над своей лошадью или волами, как он их не кормил и не поил, а только сёк кнутом заставляя выполнять тяжёлую работу тягловой силы. Что, этого не могло быть? А почему это могло быть с рабами, ведь это более ценная сила, которая могла выполнять работу с элементами интеллекта, которая недоступна скоту? >>> Я же не утверждаю, что телесные наказания не применялись, я не утверждаю, что все рабы находились чуть не в равных бытовых условиях с рабовладельцами, но и с глупейшими утверждениями, противоречащими нормальной логике эксплуатации рабов согласиться не могу.
>> >> Итак, вы считаете, что обращение в рабов и сведение до положения рабочей скотины было чуть ли не благодеянием со стороны рабовладельцев и в общем это нормально. Что и требовалось доказать.
>Приведите мне тот фрагмент моего ответа, который именно об этом говорит. Не нужна фантазия и тем более дикая, а нужно просто читать внимательно то, что заявляет оппонент. Я понимаю, вы вчера были не в лучшей форме надеюсь, сегодня я буду переписываться (если ни что не помешает) с вашей второй половиной, с разумной.
> Теперь вкратце то, что я на протяжении нескольких ответов, пытался вам разъяснить, а вы больше обращаете внимание не на мои разъяснения, а на свои выдумки, фантазии. Консолидация даёт возможность объединения общества для достижения определённых целей. Все великие личности имели дар консолидировать вокруг себя заинтересованных и одарённых этим даром людей. В пример я вам привёл Юлия Цезаря – первого императора, создателя первой империи в том смысле, в котором оцениваются сейчас империи на планете Земля в обществе людей. > Нормально ли то, что для создания империи использовалось применение рабовладения и как следствие рабский труд? Для той формации, т.е. для того развития общества это было прогрессивное решение позволявшее объединить усилия даже незаинтересованных в труде людей их консолидации с помощью насилия. Включите вы, наконец, свою способность соображать, по-вашему, то общество могло иметь капиталистические возможности по побуждению к труду? Что вас так шокировало, что вы возможность соображать потеряли и перекинулись на бредовые фантазии?
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В-третьих, если мои утверждения чему-то противоречат то есть элементарный способ – указать на эти противоречия и аргументировано опровергнуть, а не растирая сопли по щекам как обиженный ребёнок требовать чтобы к вам не лезли только из-за того что вы не в состоянии отстоять свою правоту.
>>Вам сто раз уже приводили, что ваши грубые самоделки противоречат всем ныне известным подходам в теоретической экономике, и не только марксистскому. Это выглядит, будто вы с арифметикой в матан лезете.
>А вы опровергните эти «грубые самоделки» «великой теорией» только приводя аргументы, обосновывающие мою неправоту. > Я свои аргументы привожу, поскольку убедился в их правильности на своём опыте. Эти аргументы, в виде применяемой практики, действительно действуют в экономике всего мира, а вот где используется понятие «стоимость» в смысле «трудоёмкость»? Разве что в психбольницах между больными. Я технарь и ни разу за всю свою не малую практику не оценивал (и не видел примеров оценки) технологического процесса стоимостью в человеко-часах необходимых для этого процесса. Стоимостью оцениваются финансовые затраты а вот трудоёмкость, трудозатраты оцениваются в человеко-часах показывая необходимое количество абстрактного труда для этого процесса. Когда мне приходилось отстаивать правильность моей разработки, то и показывал все эти данные именно так, как здесь пишу – стоимость выражал в рублях, трудозатраты выражал в человеко-часах, в человеко-сменах для очень больших трудозатрат. Ошибочный перевод, очень похоже, используют только начётчики-коммунисты (о начётчиках я в этой же теме писал Алексееву) в силу своей малограмотности и страха что-либо пытаться изменять в «святыне», чтобы не заработать клеймо ревизиониста – коммунисты ведь любят клеймить не только «чужих», но своих тоже.
>> Мне просто занятно наблюдать как вы практически совершенно самостоятельно, и сами того не замечая, постепенно приближаетесь к тезису Маркса о двойственном характере труда и стоимости соответственно.
>Я не коммунист чтобы полагаться только на авторитеты типа Ленин писал значит это истина на тысячелетия вперёд без разницы о чём писал, а вот если Плеханов, там что-то где-то заявлял, так он же меньшевик и следовательно неправ вне зависимости от того что заявлял. Ваш личный подход об этом не говорит, а надрываясь, кричит – раз кто-то навесил клеймо буржуазный элемент, не имеет значения за что, то воспринимать его уже не надо. Я вам уже неоднократно заявлял, что для меня нет такого различия как «буржуазный» или пролетарский идеолог, для меня есть только критерий правильности заявления, вне зависимости от кого оно идёт. Я с одинаковым успехом принимаю обе эти идеологии. Если вам хочется обсудить двойственный характер труда, то задайте направление и узнаете моё отношение к нему.
Хе хе.
Вот именно что всякого рода консолидаторы от классов эксплуататоров на протяжении тысячелетий под меняют истинные цели человека на свои паразитарные. Особенно это у них получается внушить темным людишкам. Притом всегда такие консолидаторы ограничили права людей на широкое массовое образование, и втирали такую ложь как божественность царька, права частной собственности, богоизбранности нации и остальной тупой чуши. И все это дело лось только по одной причине от таять и преувеличить свою личную паразитную власть или групповое паразитировпния эксплуататоров. Тем самым подменяя истинную цель эксплуатируемых масс. А это как раз освобождение от паразитов всякого рода. Таких приемов у паразит ной мрази довольно много получилось. Религиозное мракобесие, поцтриотное мракобесие, расовое мракобесие, фашизм, нацизм, жизненные пространства всякие, империализм и т д и тп.
Но главная причина всей этой возни это. Удержание паразитами своего положения.
10:33 05.12.2016
South Man (33483) писал(а) в ответ на :
> > этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А теперь возьмите КАПИТАЛ Карла Маркса
>Ага, счаз!!! Еще посоветуйте Дарвина почитать!
Да да иди комиксы про Капитан Америка почитай. Как он левой пяткой Гитлера щамочил и тем самым победил во 2МВ. ха ха.
10:50 05.12.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на
>> Придумывать ничего не надо: правильные формулировки изложены в Учебниках... Чего со своей безграмотностью ломитесь в открытую дверь: даже понятия из словаря не способны познать... Что вы хотите доказать своим безграмотным толкованием постулатов теории?...
>Чехов говорит, что если человек говорит,что он дурак, то он уже не дурак и, наоборот, если человек говорит, что он умный - он уже не умный. Вы постоянно твердите , что вы умный, значит вы уже не умный. То что прибыль (m) и зарплату (v) вы обозначили большими буквами (M и V) уже доказывает. что вы неграмотный.
Я вам указал на вашу принципиальную безграмотность в понимании терминов политэкономии ... Не понимаете источники образования прибавочной стоимости и прибыли, а отсюда и путаете нормы одной с другой и делаете непростительные ошибки в своих выводах...... У вас поверхностные знания в данной науке - скажите вашу специальность в экономической науке... Буквы у меня указаны такие, какие есть у меня на клавиатуре , но они же не меняют смысла формулы... Вы же формулу Маркса понимаете примитивно, поверхностно. а отсюда вся путаница..., которая передаётся читателям, не знающих термины науки... И уж совсем выглядят глупо ваши сентенции об дураках и умных...Нигде я не говорю, что я самый умный, а отмечаю, что много знаю в определённой специальности... Я по вашим ответам увидел, что вы не специалист политической экономии, а упорствуете в том, чего изначально глубоко и систематически не познали. Диплом Университета с отличием в 1955 году по данной специальности без ума получить было невозможно... Да и книгу о мире и Боге написал - без достаточного ума её также не напишешь... Прислушиваться вы не умеете, жаль!
12:31 05.12.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Нет ни какого эфимерного разделения на классы как утверждают всякие там капиталистические политпроститутки. Это разделение реально. Капитализм и есть антагонистическое общество. Где есть класс паразитических гнид эксплуататоров - капиталистов и эксплуатируемый класс наемных работников. И ни какая политпроститутка не в состоянии своими тупыми уверениями о каком то там сотруднечестве между наемным работником и капиталистической падалью изменить сей факт.
Во, idealist нарисовался сам и картинку нарисовал. Вот что я вижу в той картинке. Приходит idealist на своё рабочее место к станку, через который его «паразитическая гнида капиталист эксплуатирует». Ведь подумать только САМОГО idealist’а эксплуатирует. А idealist ведь труженик от бога, ни минуты не может усидеть без дела. Взял idealist и придумал идею бизнеса и преподнёс её на блюдечке с голубой каёмочкой в белы рученьки капиталисту. Засомневался «паразитическая гнида капиталист» в реальности идеи. Тогда наш труженик от бога скрупулёзно изучил рынок товара и движение цены на аналоги предполагаемого к производству продукта, затем взялся изучать рынок труда и стоимость труда тех специалистов, которые потребуются для производства. Потом кинулся искать необходимые помещения для цехов, офисов и кабинетов для специалистов. Подыскал, но никак успокоиться не может idealist ведь надо ещё составить сметы, калькуляции, включить их в договора и графики поставок энергии, сырья, оборудования, а оборудование, как известно необходимо расстановить оптимальным образом, чтобы не было ненужного движения в производственных помещениях. Ну, наконец, всё это сделал idealist и принёс результат своих исследований на подпись, «паразитической гниде капиталисту» когда тот появился проездом из одной зоны отдыха в другую. Подписал «паразитическая гнида капиталист» и тупо уставился на idealist’а, взгляд явно говорил, что не знает, что дальше-то делать. Ну idealist’а эта ситуация ничуть не удивила и он начал идею внедрять зорко следя чтобы копейка лишняя не ушла на сторону и всё было сделано как задумано. Ну, наконец-то настал момент пуска предприятия. Покрасовался «паразитическая гнида капиталист» перед камерами и вновь укатил отдыхать. Наш трудяга idealist принялся озадачивать клерков кто, за чем, должен следить. Кто за рынками, кто за промышленным шпионажем с подробным изучением коммерческого состояния конкурентов, кто за техническими новинками, кто за политическими тенденциями в обществе и т.д. и каждому дал понять какие вопросы они должны сами решать, какие вопросы должны ему сообщать для принятия решения в рабочем порядке, а какие срочно доводить до него, чтобы он мог самолично принять решение. Ну а «паразитическая гнида капиталист» пусть изволит отдыхать и только потом, когда idealist убедился, что всё работает как часы, все клерки выполняют добросовестно свою работу, бегом кинулся на своё рабочее место гвозди штамповать и эксплуатироваться «паразитической гнидой капиталистом» ведь всю эту организационную работу он провёл чтобы можно было встать к линии и ни на что, не отвлекаясь эксплуатироваться. Ну на самом деле имея работу на этой линии, в этом цехе, в этой фирме разве он получает выгоду, т.е. эксплуатирует кого-либо чтобы у него была эта работа, эта возможность штамповать гвозди? Да ни в коем случае. Вся эта махина им не эксплуатируется и работает она, не принося никакой выгоды станочнику idealist’у. Только вот вопрос напрашивается, а зачем idealist’у этот никчёмный «паразитический гнида капиталист»? Не нужен, решает idealist, и сообщает об этом решении на этом форуме в разных темах, только вот что-то мешает ему перехватить у «паразитической гниды капиталиста» управление производством, он, «паразитическая гнида капиталист» каким-то чудом успевает отмахиваться и от конкурентов производителей и от разного рода idealist’ов. Видно столь длительный отдых ему помогает в этом. Был бы idealist чуть умнее, он просто взял бы книгу политолога Валентина Зорина «Некоронованные короли Америки», в которой он пишет, уважительно относясь к той сумасшедшей цензуре в СССР об этих «паразитических гнидах капиталистах». Правда читать её надо уж очень внимательно и вдумчиво, чтобы суметь понять намёки Зорина. Однако и не поняв намёки, вполне можно увидеть что такое организационный момент которым «паразитическая гнида капиталист» занят до 20 часов в сутки в решительные моменты и не менее 12 часов ежедневно без выходных.
> И интересы у этих классов координально противоположны. У эксплуататорских чмошников это сохранение своего паразитного положения и по этому эти гниды и придумывают как раз всякую чушь и разделяют народы по национальному, религиозному, расовому и т д признаку.
Час от часу не легче, idealist вы чернокожий или узкоглазый или таких в природе нет, а это всего лишь придумки «паразитических гнид капиталистов»?
> Как раз вот эти разделение людей и есть эфимерные, выдуманые эксплуататорами с древних времен.
Вот спасибо idealist’у за просвещение, а то я видел в метро и китайцев, и африканцев и удивлялся, зачем природе потребовалось это разнообразие. Теперь буду знать, что это мои эфемерные глюки, видения, которых на самом деле нет.
> У эксплуатируемого же класса в антогонистических обюществах, есть одна верная цель. Это избавление от эксплуататоров любыми способами.
Вы бы idealist хоть изредка проверяли грамматику вашей писанины – уж очень бьёт по глазам неграмотность письма, отвлекая от ваших глупых мыслей. Я не думаю что idealist способен понять хоть десятую долю из того что я пишу, но какая-то надежда теплится. Так кто кого эксплуатирует, idealist «паразитическую гниду капиталиста» когда приходит к станку и пользуется всем не прилагая своих усилий к тому чтобы создать эти условия для своего труда и уверенности в том что его труд будет оплачен или «паразитическая гнида капиталист» idealist’а когда ему создаёт эти условия? Кто кого эксплуатирует и в чём?
> И вот когда ублюдский капитализм будет уничтожен, то как раз в обществе отпадет надобность в национальностях, расах, дерьморелигиях и других разделений.
Надобность не у общества, не у людей, а у природы которая создала расы, национальности которые различны не только в языке, но и в генах, во внешнем виде, ну если idealist’у это не видно, то различие в менталитете он тем более не разглядит.
> В капитализме реальное разделение на классы, и отношение к классам является не раса, национальность и т д, а отношение человека к средствам производства.
Вот здесь можно согласиться, один все эти средства производства приобретает, а другой пользуется ими на халяву не задумываясь об их усовершенствовании, своевременном ремонте, обслуживании, замене на более прогрессивные модели.
> Что же о разделении в будущем. Как вы там предположили, что будет профразделения. Всеобщее образование и технический прогресс будет стирать эти различия. А всякое мракобесие на счет рас, национальностей, религиозного дебилизма лечится только направленным разъяснением и образованием. Но это будет возможно только тогда когда капитализм будет уничтожен.
Ох, если бы. Понятно, что низкое образование, низкий профессионализм заставляют idealist’ов желать, чтобы с минимальными усилиями стереть различия, которые явно не в их пользу. Думаю idealist’ов всеобщим образованием не прошибёшь, уж очень они ограничены в своих умственных способностях. Однако это может быть обусловлено и стремлением свойственным политическим проституткам. В угоду своим боссам вещают они эти глупости, на которые я сейчас отвечаю, видя что всё выглядит не так как им приходится вещать, и потому они не в состоянии привести ни одного аргумента в пользу того что вещают.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на >>>> И попробую влесть невежей в вашу дискуссию. >>>> Мне понимается про стоимость о которой говорит Вектор: >>>> Это допустим, как буржуй выпускающий детские игрушки, попросил художника нарисовать каких нибудь красивых эльфиек, которых художник за пару дней нарисовал. Выпустил маленький журнал, который восхищает девочек из дет. сада и продает его в 10 раз дороже себестоимости. Вот это и есть эфемерная стоимость. >>> Политика - это концентрированное выражение экономики. Если поймёте суть экономических законов, то и вся политика будет у вас как на ладони. Экономика стоит на законах стоимости. И если вы уясните себе что такое стоимость - вы будете на коне. >>> Стоимость - это ТРУД затраченный на создания какого-либо изделия, а его величина выражается в деньгах. Сам ТРУД не виден, виден только его результат - изделие.
>>> Аналогом может служит ВРЕМЯ. а его величина выражается в часах. Само ВРЕМЯ (стоимость) не видно и если мы хотим его увидеть, то смотрим на часы (деньги). >>> Часто путают стоимость с себестоимостью, что не имеет ничего общего. >>> Часто говорят: "Там вот платье стоимостью в 1000 рублей". Та не стоимостью, её не видно (она может быть больше или меньше цены, в зависимости от спроса). а ценой, которая ВЫРАЖАЕТ стоимость, как материальные часы абстрактное время.
>>
>> Игра слов - люди понимают разное под одним и тем же определением. >> Деньги которые буржуй забирает себе в карман можно доплатить рабочим или пустить на развитие завода - тут все просто как 2+2. >> Слабость социализма в чиновниках, которые управляют не своим.
Я вам указал на вашу принципиальную безграмотность в понимании терминов политэкономии ... Не понимаете источники образования прибавочной стоимости и прибыли, а отсюда и путаете нормы одной с другой и делаете непростительные ошибки в своих выводах...... У вас поверхностные знания в данной науке - скажите вашу специальность в экономической науке... Буквы у меня указаны такие, какие есть у меня на клавиатуре , но они же не меняют смысла формулы... Вы же формулу Маркса понимаете примитивно, поверхностно. а отсюда вся путаница..., которая передаётся читателям, не знающих термины науки... И уж совсем выглядят глупо ваши сентенции об дураках и умных...Нигде я не говорю, что я самый умный, а отмечаю, что много знаю в определённой специальности... Я по вашим ответам увидел, что вы не специалист политической экономии, а упорствуете в том, чего изначально глубоко и систематически не познали. Диплом Университета с отличием в 1955 году по данной специальности без ума получить было невозможно... Да и книгу о мире и Боге написал - без достаточного ума её также не напишешь... Прислушиваться вы не умеете, жаль! 
