Почему умирает марксизм и вместе с ним научное светское мировоззрение.
11:10 27.06.2015
Отличить здоровое предпринимательство от звериного оскала не так уж трудно. Почему-то приходят на ум стихи В.Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо" . Если энергичный, деятельный человек осваивает новое производство, новые идет, новые изобретения на благо общества. Естественно, он хочет на этом заработать, это справедливо. Он создает благо для общества и часть материального эффекта от этого берет себе. Вот это здоровое предпринимательство. Если коррупционными схемами, нечестными путями захватывается народное добро, преступная приватизация, рейдерские захваты - вот это звериный оскал капитализма. Результат такой "деятельности": приходят на производство мальчики-менеджеры в дорогих костюмах, смотрят на производство и не знают, что с ним делать. Такое в нашей стране сплошь и рядом. Увидел такой такой "менеджер" статью затрат, ему непонятную: "а это еще что такое? убрать" Результат - огромное количество остановленных предприятий, безработица и нищета. К сожалению, здоровое предпринимательство в нашей стране - редкость. Приватизация начала 1990-х - преступление, за которое следует судить. Очевидно, автор темы прочитал какую-то книгу, автор которой дал упрощенное понимание типа "капиталист - двигатель производства и прогресса". Сам понял это упрощенно, и давай "развенчивать" Маркса. Нет, уважаемый, малы вы еще для этого.
13:08 27.06.2015
> этократ (свет)
Маркс ошибочно назвал продажу пролетариями своей рабочей силы эксплуатацией. Это не эксплуатация, а рынок рабочей силы по сути. Рабочий идёт туда и к тому, кто может заплатить больше за его рабочие способности. РЫНОК. Никто не станет добровольно работать бесплатно, даже те, кто тут доказывает вам правоту Маркса. В противном случае мы имеем рабский труд. Труд по принуждению или имеем дело с идиотами.
> Я не обвиняю Маркса, я лишь констатирую как факт, что общественно-историческую природу производимой на производстве СТОИМОСТИ он понимал упрощённо, считая что СТОИМОСТЬ создаётся исключительно трудом рабочего (его рабочей силой), игнорируя при этом представленность в стоимости средств производства и сырья. > > Ведь на них тоже потрачены деньги - не только на рабочую силу.. А где у Маркса учтена эта ЦЕНА ЗАТРАТ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И НА СЫРЬЁ?
Да всё у Маркса учтено, наш невежественный друг, не удосужившийся изучить "Капитал", но тем не менее его критикующий. Общеизвестна марксова формула
W = c + v + m, где
W -- стоимостное выражение произведённого товара на рынке т.е. цена, меновая стоимость, называйте как хотите c -- постоянный капитал (как раз эта самая стоимость затрат на средства производства, включая сырьё) v -- переменный капитал (фонд оплаты труда наёмных работников) m -- прибавочная стоимость.
Кроме того, средства производства создаются тоже трудом, а сырьё может получить стоимостное выражение также только в результате труда. Ибо например железо, когда лежит в земле в виде руды не стоит ничего. Тем более, если оно даже ещё не разведано, что тоже кстати есть труд.
.
13:23 27.06.2015
Insr (Insr) писал(а) в ответ на :
> > Маркс ошибочно назвал продажу пролетариями своей рабочей силы эксплуатацией. Это не эксплуатация, а рынок рабочей силы по сути. Рабочий идёт туда и к тому, кто может заплатить больше за его рабочие способности. РЫНОК. > Никто не станет добровольно работать бесплатно, даже те, кто тут доказывает вам правоту Маркса. В противном случае мы имеем рабский труд. Труд по принуждению или имеем дело с идиотами.
Эксплуатация труда капиталом заключается в следующем.
1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства.
2. Капитал, олицетворённый в образе капиталиста, распоряжается трудом работника в самом процессе производства. Капиталист приобретает на рынке право потреблять рабочую силу и распоряжаться ею в течение определённого времени. Он устанавливает полный контроль над трудом, навязывает работнику режим труда, следит за тем, чтобы работник интенсивно работал.
3. Капиталист как хозяин средств производства и рабочей силы, принадлежащей ему в пределах оговорённого в контракте времени, полностью присваивает результаты производственного процесса -- товары, созданные работником. Вместе с ними он присваивает прибавочный труд работника, воплощённый в прибавочной стоимости.
>> >> Маркс ошибочно назвал продажу пролетариями своей рабочей силы эксплуатацией. Это не эксплуатация, а рынок рабочей силы по сути. Рабочий идёт туда и к тому, кто может заплатить больше за его рабочие способности. РЫНОК. >> Никто не станет добровольно работать бесплатно, даже те, кто тут доказывает вам правоту Маркса. В противном случае мы имеем рабский труд. Труд по принуждению или имеем дело с идиотами.
> > Эксплуатация труда капиталом заключается в следующем. > > 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства. > > 2. Капитал, олицетворённый в образе капиталиста, распоряжается трудом работника в самом процессе производства. Капиталист приобретает на рынке право потреблять рабочую силу и распоряжаться ею в течение определённого времени. Он устанавливает полный контроль над трудом, навязывает работнику режим труда, следит за тем, чтобы работник интенсивно работал. > > 3. Капиталист как хозяин средств производства и рабочей силы, принадлежащей ему в пределах оговорённого в контракте времени, полностью присваивает результаты производственного процесса -- товары, созданные работником. Вместе с ними он присваивает прибавочный труд работника, воплощённый в прибавочной стоимости. >
> > . >
Ну и что в этом предосудительного? Рабочий свободно распоряжается правом продажи своего труда. Он продает за плату капиталисту право его ( рабочего) и его труд эксплуатировать. Можно сказать, рабочий эксплуатирует ресурсы капиталиста, для извлечения собственной материальной выгоды.
15:15 27.06.2015
Insr (Insr) писал(а) в ответ на :
> > Ну и что в этом предосудительного? Рабочий свободно распоряжается правом продажи своего труда. Он продает за плату капиталисту право его ( рабочего) и его труд эксплуатировать. Можно сказать, рабочий эксплуатирует ресурсы капиталиста, для извлечения собственной материальной выгоды.
Апологеты капитализма конечно могут выворачивать как им угодно, но законы простой арифметики им не обойти всё равно. Работник поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, который навязывает работнику режим труда с целью достижения максимальной прибавочной стоимости, которую капиталист забирает себе. То есть режим максимально интенсивный и минимально оплачиваемый . А кому если не нравится, может гулять вальсом и подыхать с голоду, ибо за воротами стоит полуголодная толпа желающих на это место. Рентабельность превыше всего, остальное по боку, пусть хоть передохнут все - вот основной закон капитализма, грубо говоря.
.
17:05 27.06.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> W -- стоимостное выражение произведённого товара на рынке т.е. цена, меновая стоимость, называйте как хотите
А почему вы начинаете вслед за Марксом определять стоимость продукта производства его рыночной стоимостью, а не производственной стоимостью (себестоимостью) продукта? Ведь производственная стоимость закладывается на производстве в виде продукта и она абсолютно должна быть равна цене затрат на покупку раб силы, средств производства и сырья. Откуда на производстве в себестоимости = c + v вдруг появляется m ?
Если m нет в себестоимости продукта, то она приходит с рынка в виде СПЕКУЛЯТИВНОЙ СТОИМОСТИ как продукт торга, а не в виде прибавочной стоимости, созданной на производстве.
Далее. Почему вы суммируете средства производства с сырьём? Ведь у них разная производственная природа.
Средства производства представляют собой аккумулированные в них производственные, технические и научные ДОСТИЖЕНИЯ тысяч поколений или иначе, в них аккумулирована именно производительная сила исторического прогресса, и чем они развитее, тем они эффективнее. То есть, средства производства являются носителями производительного эффекта - производят только они, но не сырьё и не рабочая сила человека.
Сырьё есть производственный субстрат (вещество), способный к овеществлению производительных сил средств производства в форме продукта. Сырьё ничего не производит - оно всего лишь ОВЕЩЕСТВЛЯЕТ (в форме продукта) высвобождаемую из средств производства аккумулированную в них производительную силу в режиме производственного процесса.
Рабочая сила человека также ничего не производит - она в режиме производственного процесса всего лишь ПРИВОДИТ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ средства производства и сырьё, но ничего не добавляет в стоимость продукта, кроме своей стоимости, авансируемой капиталистом.
Тогда, если сырьё и рабочая сила ничего не производят, то либо прибавочная стоимость имеет рыночную СПЕКУЛЯТИВНУЮ ПРИРОДУ, либо она производится исключительно средствами производства, либо является продуктом и того и другого вместе. Так что я не вижу, что капиталист несправедливо "эксплуатирует " рабочего и нечестно присваивает якобы его прибавочный труд.
ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ создают СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, а не рабочая сила и не сырьё. А рынок дополнительно создаёт ПРИБАВОЧНЫЙ СПЕКУЛЮТИВНЫЙ ЭФФЕКТ. И эксплуатацией (в смысле отъёма у рабочего ПРИБАВОЧНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ЭФФЕКТА) здесь не пахнет.
>> >> Ну и что в этом предосудительного? Рабочий свободно распоряжается правом продажи своего труда. Он продает за плату капиталисту право его ( рабочего) и его труд эксплуатировать. Можно сказать, рабочий эксплуатирует ресурсы капиталиста, для извлечения собственной материальной выгоды.
> > Апологеты капитализма конечно могут выворачивать как им угодно, но законы простой арифметики им не обойти всё равно. Работник поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, который навязывает работнику режим труда с целью достижения максимальной прибавочной стоимости, которую капиталист забирает себе. То есть режим максимально интенсивный и минимально оплачиваемый . А кому если не нравится, может гулять вальсом и подыхать с голоду, ибо за воротами стоит полуголодная толпа желающих на это место. Рентабельность превыше всего, остальное по боку, пусть хоть передохнут все - вот основной закон капитализма, грубо говоря. > >
> > . >
Всё верно. Только так можно создавать качественные и востребованные продукты потребления. Так же законы арифметики показывают, что если капиталист будет действовать иначе, например, не присваивая прибавочную стоимость, то он разорится. В этом случае, пролетариат гарантированно окочурится, не только с голоду, но и от болезней.
17:21 27.06.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
>> Ну и что в этом предосудительного? Рабочий свободно распоряжается правом продажи своего труда. Он продает за плату капиталисту право его ( рабочего) и его труд эксплуатировать. Можно сказать, рабочий эксплуатирует ресурсы капиталиста, для извлечения собственной материальной выгоды. > > Апологеты капитализма конечно могут выворачивать как им угодно, но законы простой арифметики им не обойти всё равно. Работник поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, который навязывает работнику режим труда с целью достижения максимальной прибавочной стоимости, которую капиталист забирает себе. То есть режим максимально интенсивный и минимально оплачиваемый . А кому если не нравится, может гулять вальсом и подыхать с голоду, ибо за воротами стоит полуголодная толпа желающих на это место. Рентабельность превыше всего, остальное по боку, пусть хоть передохнут все - вот основной закон капитализма, грубо говоря.
Поймите одну простую вещь: пока человечество не перейдёт на новую постбуржуазную ступень мирового прогресса, то что вы описываете устранить невозможно, как невозможно отнять у воды свойство закипать при 100 градусах Цельсия, замерзать при нуле - такова природа буржуазно-капиталистической фазы мирового прогресса. Буржуазный капитализм родился с этими пороками и с ними умрёт. Но я не призываю к очередной пролетарской революции - есть способ мирного и цивилизованного перехода с буржуазно-капиталистической фазы на ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ фазу капитализма, где каждый участник производства будет иметь свою КАПИТАЛЬНУЮ ДОЛЮ в совокупном капитале предприятия и помимо зарплаты за ту же работу будет дополнительно получать ДОЛЮ ПРИБЫЛИ.
Об этом долевладельческом производстве я говорю на этом же форуме в теме "Теория ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ МОДЕЛИ постбуржуазной ступени мирового прогресса".
05:05 28.06.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> W -- стоимостное выражение произведённого товара на рынке т.е. цена, меновая стоимость, называйте как хотите
> > А почему вы начинаете вслед за Марксом определять стоимость продукта производства его рыночной стоимостью, а не производственной стоимостью (себестоимостью) продукта? > Ведь производственная стоимость закладывается на производстве в виде продукта и она абсолютно должна быть равна цене затрат на покупку раб силы, средств производства и сырья. Откуда на производстве в себестоимости = c + v вдруг появляется m ?
Оттуда, что в книжке "Капитал" рассматривается исключительно только капитализм с его рыночной системой. Что следует даже из её названия.
> Средства производства представляют собой аккумулированные в них производственные, технические и научные ДОСТИЖЕНИЯ тысяч поколений или иначе, в них аккумулирована именно производительная сила исторического прогресса, и чем они развитее, тем они эффективнее.
> То есть, средства производства являются носителями производительного эффекта - производят только они, но не сырьё и не рабочая сила человека. > > Сырьё есть производственный субстрат (вещество), способный к овеществлению производительных сил средств производства в форме продукта. Сырьё ничего не производит - оно всего лишь ОВЕЩЕСТВЛЯЕТ (в форме продукта) высвобождаемую из средств производства аккумулированную в них производительную силу в режиме производственного процесса.
Вы в школе хотя бы учились? Ликбез Средства производства = орудия труда + предмет труда(сырьё)
Это Адам Смит и Рикардо придумали. До Маркса ещё.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Рабочая сила человека также ничего не производит - она в режиме производственного процесса всего лишь ПРИВОДИТ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ средства производства и сырьё, но ничего не добавляет в стоимость продукта, кроме своей стоимости, авансируемой капиталистом.
Прибавочную стоимость она воспроизводит, которая является разницей между рыночной ценой(меновой стоимостью по Марксу) произведённого товара и авансированными капиталистом (c+v). Закон стоимости, как закон обмена эквивалентов, не противоречит тому, что часть стоимости, созданная в результате затраты живого труда, превышает стоимость рабочей силы. Реально прибавочная стоимость выступает в виде прибыли, которая в процессе реализации и распределения принимает ряд форм: предпринимательского дохода, присваиваемого промышленными и торговыми предпринимателями, процента, присваиваемого банкирами, и земельной ренты, получаемой собственниками земли. Все эти конкретные виды доходов имеют свои особенности. Общее между ними состоит в том, что у них один источник -- недооплаченный труд рабочих.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> > Тогда, если сырьё и рабочая сила ничего не производят, то либо прибавочная стоимость имеет рыночную СПЕКУЛЯТИВНУЮ ПРИРОДУ, либо она производится исключительно средствами производства, либо является продуктом и того и другого вместе.
А ничего, что средства производства без приложения к ним рабочей силы ничего произвести не в состоянии? Работали бы сами по себе и всё. Зачем ещё рабочих нанимать, платить им что-то? Капитал самовозрастал бы сам собой
> Тогда, если сырьё и рабочая сила ничего не производят, то либо прибавочная стоимость имеет рыночную СПЕКУЛЯТИВНУЮ ПРИРОДУ
Конечно спекулятивный момент имеется, на то он и рынок, но основная природа прибавочной стоимости это именно недооплаченный труд рабочих, как было показано выше.
> Так что я не вижу, что капиталист несправедливо "эксплуатирует " рабочего и нечестно присваивает якобы его прибавочный труд.
Читайте "Капитал" хотя бы в формате "для чайников", тогда увидите. Это обычные законы арифметики и больше ничего.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> > Поймите одну простую вещь: пока человечество не перейдёт на новую постбуржуазную ступень мирового прогресса, то что вы описываете устранить невозможно, как невозможно отнять у воды свойство закипать при 100 градусах Цельсия, замерзать при нуле - такова природа буржуазно-капиталистической фазы мирового прогресса. Буржуазный капитализм родился с этими пороками и с ними умрёт. > Но я не призываю к очередной пролетарской революции - есть способ мирного и цивилизованного перехода с буржуазно-капиталистической фазы на ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ фазу капитализма
Ну раз есть у вас способ цивилизовано договориться с капиталистом, чтобы он поделился своей частной собственностью -- попробуйте воздействовать на него увещеваниями. Пост и молитву ещё можете применить как вариант
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> буржуазно-капиталистической фазы на ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ фазу капитализма, где каждый участник производства будет иметь свою КАПИТАЛЬНУЮ ДОЛЮ в совокупном капитале предприятия и помимо зарплаты за ту же работу будет дополнительно получать ДОЛЮ ПРИБЫЛИ.
Это у вас социализм югославского типа. Ничего нового, собственно.
.
05:11 28.06.2015
Insr (Insr) писал(а) в ответ на :
> Всё верно. Только так можно создавать качественные и востребованные продукты потребления. Так же законы арифметики показывают, что если капиталист будет действовать иначе, например, не присваивая прибавочную стоимость, то он разорится. > В этом случае, пролетариат гарантированно окочурится, не только с голоду, но и от болезней.
Вот потому Маркс и говорит, что средства производства должны быть обобществлены. И стало быть выпускаемый товар(продукт) также получится обобществлён. И таким образом прибавочная стоимость тоже. Управлять же производством должен такой же на равных основаниях участвующий в прибыли наёмный работник - менеджер на ставке. И кстати такая модель ещё и избавляет от циклических кризисов перепроизводства - извечного проклятья капиталистической экономики.
> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?
> > Ответ прост: потому что марксисты НЕ ХОТЯТ И НЕ УМЕЮТ ДУМАТЬ СВОИМИ МОЗГАМИ. > Так было при жизни Маркса, так было при марксистской власти в СССР, так продолжается и сегодня.
Вы бы еще вспомнили людей ,которые жили в пещерах. Маркс свой "Капитал" напечатал в 1867 году и он его писал согласно и в соотношении той современной жизни, тех взглядов. Есть же сказки русские народные о ковре самолете, о шапки невидимке и что сейчас уже летают железные самолеты и есть даже невидимые самолеты в радарах. Почему спустя практически 150 лет Вы ссылаетесь на Маркса и связываете его "Капитал" с НАУЧНЫМ СОВЕТСКИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ . Обоснуйте??? А что Вы дальше пишете все практически было при Советской власти, кроме предпринимателей их называли скупщиками , фарцовщиками и т.д. Это называется ЭВОЛЮЦИЯ человека.
> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> мощный толчок классовому сознанию пролетариев
> > А что в "классовом сознании"? > > Всё та же ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА?
> > Ведь у Маркса кроме этой диктатуры больше ничего путного нет. >
Бытие определяет сознание: пролетарий Индонезии в некотором поколении не будет отличаться от русского пролетария, свершившего революцию. А чтобы понять, что чувствуем мы в коллективах, на производствах - нужно поработать задарма.)) Вэллкам, этократ.
09:53 28.06.2015
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на :
> > Вы бы еще вспомнили людей ,которые жили в пещерах. > Маркс свой "Капитал" напечатал в 1867 году и он его писал согласно и в соотношении той современной жизни, тех взглядов.
А мы и вернулись в пещеры. Маркс в своём 1867 году анализировал капитализм в работе "Капитал". У нас сейчас тоже капитализм. Что не так?
> > Да всё у Маркса учтено, наш невежественный друг, не удосужившийся изучить "Капитал", но тем не менее его критикующий. > Общеизвестна марксова формула > > W = c + v + m, где > > W -- стоимостное выражение произведённого товара на рынке т.е. цена, меновая стоимость, называйте как хотите
> c -- постоянный капитал (как раз эта самая стоимость затрат на средства производства, включая сырьё) > v -- переменный капитал (фонд оплаты труда наёмных работников) > m -- прибавочная стоимость.
Давайте вдумчиво проанализируем формулу. Производственный капитал имеет 2 формы - ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА и ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА.
Постоянный капитал представлен СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, которые покупают для начала производственного процесса ОДИН РАЗ, а работают они сотни производственных циклов ДО ФИЗИЧЕСКОГО или МОРАЛЬНОГО ИЗНОСА.
Переменный капитал представлен РАБОЧЕЙ СИЛОЙ, покупку которой постоянно возобновляют с каждым новым циклом. Вот почему ей присвоен статус ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА.
Теперь поведём речь о СЫРЬЕ
Разве его покупают ОДИН РАЗ, как и средства производства ДО ФИЗИЧЕСКОГО или МОРАЛЬНОГО ИЗНОСА? Или его покупают как и РАБОЧУЮ СИЛУ с каждым новым производственным циклом?
Но тогда почему, если и РАБОЧУЮ СИЛУ и СЫРЬЁ покупают вместе, РАБОЧАЯ СИЛА у Маркса имеет статус ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА, а СЫРЬЁ почему-то ИМЕЕТ статус ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА?
Второй вопрос, если по абсолютно всем признакам СЫРЬЁ является ПЕРЕМЕННЫМ КАПИТАЛОМ, то на каком основании вы вслед за Марксом включаете его в СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, имеющие статус ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> c -- постоянный капитал (как раз эта самая стоимость затрат на средства производства, включая сырьё)
Разве это правильно? Не есть ли это "включение" переменного капитала - сырья v в постоянный капитал с - ЯВНОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ?
С учётом сказанного, делаем вывод, что марксова формула стоимости содержит в себе логическую неточность и должна иметь вид:
W = c + v (рабочая сила) + v (сырьё ) + m
Либо, если мы обозначим рабочую силу символом р, а сырьё - т, то получим
W = c + v (р) + v (т) + m или W = c + v ( p + т ) + m .
Вот эта формула лишена логической ошибки.
Но это не единственная неточность марксовой формулы стоимости. О другой неточности в следующем посте.
. Если энергичный, деятельный человек осваивает новое производство, новые идет, новые изобретения на благо общества. Естественно, он хочет на этом заработать, это справедливо. Он создает благо для общества и часть материального эффекта от этого берет себе. Вот это здоровое предпринимательство.
