Почему умирает марксизм и вместе с ним научное светское мировоззрение.
20:59 30.11.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на
>> давайте всё-таки завершим обсуждение прибавочной стоимости. Я просто очень не люблю свалок и во мнениях особо.
>Давайте завершим мнения. На самом простом примере я перенесу основной смысл теории Маркса.
А сможем одним сообщением? Завершение несколькими сообщениями называется обсуждением.
> Самое основное - Рабочий одновременно делает изделие (потребительная стоимость) и в то же время затрачивая на это ЭНЕРГИЮ: мышечную и умственную (стоимость).
Стоп машина. Вы вводите понятие, о котором мы ещё не определились, что оно означает и в чём исчисляется – это понятие «стоимость», а вы уже даёте следующие понятия мышечную и умственную стоимость. Не корректно так мешать всё в одну кучу и этот способ нужен для создания неразберихи и путаницы, а не для поиска истины. Для меня понятий мышечная и умственная стоимость не существует. Если вы хотите оперировать этими понятиями, то сформулируйте что это такое и могут ли они чем-либо измеряться. Если могут то, в каких единицах.
> Стоимость - это абстрактная величина, …
В чём её абстрактность, если она вполне реальна и выражается в денежных единицах. Мы живём в 21 веке, если вы собираетесь обсуждать трудоёмкость, трудозатраты, то и называйте их соответственно нашим современным понятиям, а не понятиям середины 19 века когда шёл спор между теоретиками в определении терминологии.
> … её не видно, но мы точно знаем, что она была затрачена, а особенно, это очень важно иметь ввиду, что эта энергия (стоимость) существует у нас и тогда когда мы не работаем.
Даже так? Жду примера.
> Значит СТОИМОСТЬ - это энергия, затраченная при работе, т.е. это АБСТРАКТНЫЙ ТРУД. .Или СТОИМОСТЬ=ТРУД абстрактный.
Нет, это всего лишь значит что «энергия, затраченная при работе», это трудозатраты, исчисляемые в человеко-часах для любого труда, умственного, физического, эстетического, в общем абстрактного, т.е. любого. Стоимостью тут даже и не пахнет. Стоимость, это величина состоявшихся затрат или предстоящих затрат и исчисляется в денежном выражении. Стоимость не может исчисляться ни в килограммах ни в метрах ни в секундах, ни в каких бы то ни было других единицах.
> Теперь анализируем этот абстрактный Труд - Стоимость. Т=С > женщина пожарила картошку. Теперь картошку мы имеем ввиду, а рассматриваем затраченный ею труд абстрактный.
Нет, женщина купила картошку, заплатив 60 руб. Значит 60 руб. стоимость приобретённого товара (картошки). Женщина пожарила картошку, затратив на всю работу 45 минут. Значит трудозатраты на приготовление приобретённого товара (картошки) составили 0.75 человеко-часа. Стоимость это одно, а трудозатраты это совершенно другое и смешать их при всём вашем желании не получится. Чтобы убедиться в этом вы попробуйте в магазине купить картошку с трудоёмкостью приготовления 0.75 человеко-часа. Думаю в психушке вам объяснят в чём вы не правы доходчивее меня.
> Заходит человек и говорит: "По праву собственности земли и воздуха я забираю у тебя часть картошки (m), а чтобы ты могла жить я оставляю тебе определённую часть (v), а чтобы ты и завтра пожарила картошки я оставляю тебе сковородку и масло (с)
О бог ты мой, мы что обсуждаем реакцию на самодурство? Вроде о ней я лично не собирался рассуждать. Не мешайте всё в одну кучу. Хотите обсудить права собственности? Я не против, только не надо скакать с темы на тему, не обсудив предыдущую. Напоминаю, мы обсуждаем тему «стоимость», а этот дурик который заходит с претензиями по собственности пусть пока в дверях постоит и подождёт. Чтобы я понял вас, придумайте пример таким, чтобы все необходимые вам переменные были заранее объявлены и охарактеризованы. Именно таким образом поступают программисты при составлении программ для компьютеров. Они в начале программы объявляют все переменные, а уж потом действуют с ними на своё усмотрение в теле программы.
> Итого абстрактный труд женщины, т.е. вновь созданной стоимости состоит из c+v+m > Перенесите всё это на производство. Вы идёте на рынок труда и продаёте не свою стоимость, т.е. всё что в силах сделать (c+v+m), а лишь v, т.е. не вашу СТОИМОСТЬ а ЦЕНУ рабочей силы, лишь ту часть, которая даёт возможность вам существовать. Средства производства и часть труда (c+m) остаются у работодателя. > m/v - это норма прибыли, или мера эксплуатации. Так она будет называться и тогда даже если это будет коммунистический строй.
Всё это мы осудим на конкретном примере, который вы мне приведёте, если конечно сможете.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на
>>> давайте всё-таки завершим обсуждение прибавочной стоимости. Я просто очень не люблю свалок и во мнениях особо.
>>Давайте завершим мнения. На самом простом примере я перенесу основной смысл теории Маркса. >> Самое основное - Рабочий одновременно делает изделие (потребительная стоимость) и в то же время затрачивая на это ЭНЕРГИЮ: мышечную и умственную (стоимость). Стоимость - это абстрактная величина, её не видно, но мы точно знаем, что она была затрачена, а особенно, это очень важно иметь ввиду, что эта энергия (стоимость) существует у нас и тогда когда мы не работаем. Значит СТОИМОСТЬ - это энергия, затраченная при работе, т.е. это
> > Вы бы лучше напомнили буржуазному клеврету, что все нынешние буржуазные теории стоимости относятся вообще к субъективным теориям, в которых стоимость товаров, обусловливается не количеством трудовых затрат, а предельной полезностью товара.
> <Слово-то какое -"субъективные" > > Полезность же это некая хрень, которая у всех разная и всё время меняется. А чтобы получить предельную полезность это надо от этой этой самой хрени (полезности) взять (видимо специальную буржуазную)) частную производную по количеству потреблённых единиц товара. И кстати, цена и стоимость там тоже совершенно разные вещи. > Впрочем, опасаюсь за мозг гражданина. Боюсь вконец крыша поедет и затУпит совсем уж жестоко. Ведь он наверняка же совершенно не в курсе, о чём вообще взялся рассуждать.
Вроде пёс я, а кто же из подворотни голос подаёт и чего он хочет?
21:40 30.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вроде пёс я, а кто же из подворотни голос подаёт и чего он хочет?
Не хочу нарушать формат диалога. Выступил просто как голос из группы поддержки. Подсказывать имею полное право.
21:45 30.11.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вроде пёс я, а кто же из подворотни голос подаёт и чего он хочет?
> > Не хочу нарушать формат диалога. Выступил просто как голос из группы поддержки. Подсказывать имею полное право.
Без проблем.
22:08 30.11.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Впрочем, опасаюсь за мозг гражданина. Боюсь вконец крыша поедет и затУпит совсем уж жестоко. Ведь он наверняка же совершенно не в курсе, о чём вообще взялся рассуждать.
Вы знаете, а я не опасаюсь за то чего нет. Вследствие своей профессии я часто попадаю в окружение людей, которые интересуются политикой. Но политика всегда зиждется на экономике и мне приходится на пальцах объяснять азы политэкономии и когда тебе доверяют, то даже сложнейшие моменты легко усваиваются. Но когда появляются вот такие умники, то приходится очень туго, даже самые простые вещи не усваиваются, приходится из кожи лесть, чтобы так сказать, на оголённых внутренностях показывать где и что находится. Вы же видите какие здесь тупорылые. Вот и мне такие попадаются и я пытаюсь заострить из пятачки, чтобы могли попасть носом туда куда нужно. Здесь на форуме на таких я тренируюсь убеждать, так сказать, шлифовать своё умение доносить. Сейчас появилось модное слово "энергия". Оно как ничто подходит к понятию "стоимость". Благодаря ему легко объяснять разницу между ценой и стоимостью. А ещё благодаря вот таким моим оппонентам, которых я использую как грушу, а они даже этого и не чувствуют.
22:20 30.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на
> Всё это мы осудим на конкретном примере, который вы мне приведёте, если конечно сможете.
Отвечу заполночь, сейчас бегу знаете куда: "Так что, если отлучитесь, по нужде, в кусты, то меня вы этим не удивите".
23:07 30.11.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Впрочем, опасаюсь за мозг гражданина. Боюсь вконец крыша поедет и затУпит совсем уж жестоко. Ведь он наверняка же совершенно не в курсе, о чём вообще взялся рассуждать.
>Вы знаете, а я не опасаюсь за то чего нет. Вследствие своей профессии я часто попадаю в окружение людей, которые интересуются политикой. Но политика всегда зиждется на экономике и мне приходится на пальцах объяснять азы политэкономии и когда тебе доверяют, то даже сложнейшие моменты легко усваиваются. Но когда появляются вот такие умники, то приходится очень туго, даже самые простые вещи не усваиваются, приходится из кожи лесть, чтобы так сказать, на оголённых внутренностях показывать где и что находится. Вы же видите какие здесь тупорылые.
Это вы зря. По большей части, они вовсе не тупорылые. Есть такое выражение: "логические доводы бессильны там, где дело идет об интересах". Вы своими объяснениями Маркса подрываете фундаментальные устои буржуазного классового сознания. Поэтому крайне сомнительно, что кто-то из них на это согласится и эти объяснения примет. Экзистенциальный кризис никому неохота испытать. Для того-то и придумываются разнообразными буржуазными деятелями всякие их буржуазные теории, типа той же предельной полезности, как бы фуфлыжна она ни была, а для них целесообразнее выходит, поскольку мировоззренческую их позицию отстаивает, что якобы они в белом, а остальные все г. и самивиноваты. Говоря проще, они не просто не понимают, они принципиально не понимают, не понимают по принципиальным соображениям, тксзть
23:27 30.11.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?
Потому что его убили исполнители этой фантазии.
03:06 01.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Впрочем, опасаюсь за мозг гражданина. Боюсь вконец крыша поедет и затУпит совсем уж жестоко. Ведь он наверняка же совершенно не в курсе, о чём вообще взялся рассуждать.
>>Вы знаете, а я не опасаюсь за то чего нет. Вследствие своей профессии я часто попадаю в окружение людей, которые интересуются политикой. Но политика всегда зиждется на экономике и мне приходится на пальцах объяснять азы политэкономии и когда тебе доверяют, то даже сложнейшие моменты легко усваиваются. Но когда появляются вот такие умники, то приходится очень туго, даже самые простые вещи не усваиваются, приходится из кожи лесть, чтобы так сказать, на оголённых внутренностях показывать где и что находится. Вы же видите какие здесь тупорылые.
> > Это вы зря. По большей части, они вовсе не тупорылые. Есть такое выражение: "логические доводы бессильны там, где дело идет об интересах".
Это правда. Всегда помню выражение Ленина: "Если бы физические законы затрагивали интересы людей, то они бы опровергались". А экономические законы ой как затрагивают интересы людей! Не даром они так опровергаются.
> Вы своими объяснениями Маркса подрываете фундаментальные устои буржуазного классового сознания. Поэтому крайне сомнительно, что кто-то из них на это согласится и эти объяснения примет. Экзистенциальный кризис никому неохота испытать. Для того-то и придумываются разнообразными буржуазными деятелями всякие их буржуазные теории, типа той же предельной полезности, как бы фуфлыжна она ни была, а для них целесообразнее выходит, поскольку мировоззренческую их позицию отстаивает, что якобы они в белом, а остальные все г. и самивиноваты.
Интересно, здесь на форуме им за это платят, или это такие убеждения? Тет-а-тет мне встречались только идейные (так мне кажется).
> Говоря проще, они не просто не понимают, они принципиально не понимают, не понимают по принципиальным соображениям, тксзть
То что вы сказали я наблюдаю постоянно. Логика отсутствует полностью. И вроде бы грамотные люди, но как упрётся рогом, хоть кол на голове теши, а он своё: "Этого не может быть, вы ничего не понимаете и т.д." Но я не обижаюсь, наоборот. это меня забавляет. Забавно, например, видеть как Кнут меня на ноль умножает (т.е. на себя). Ему кажется, что все меньше его, нуля. Но Бог с ним и иже с ним. На этом форуме мне импонируют лишь 3 человека: Левенгук, Вертопрах и Вы. Два года назад, когда я зашёл на этот форум вы меня отчехвостили за НЭП, отшлёпали как младенца и пришлось свернуться (закрыться,затаиться). Тем не менее интересно знать ваше мнение о сокращении рабочего дня. Здесь даже не надо обращаться к Марксу, что бы видеть очевидную вещь: "При повышении производительной силе труда, рабочее время должно сокращаться". Почему этого никто не видит? Ну ладно бы правые, так им судьбой предназначено. Но почему левые скромничают, как девицы глаза бояться поднять? Оппортунизм как болезнь?
04:16 01.12.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Интересно, здесь на форуме им за это платят, или это такие убеждения? Тет-а-тет мне встречались только идейные (так мне кажется).
Здесь у нас на форуме представлены буржуазные агитаторы двух видов. --- запутинские и антипутинские. Или как кто-то тут придумал их определять -- либералы "почвенники" и либералы "западники". Притом эти категории враждуют промеж собой.. Думаю, что среди как той, так и другой категории имеются как "идейные", так и проплаченные.
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Тем не менее интересно знать ваше мнение о сокращении рабочего дня. Здесь даже не надо обращаться к Марксу, что бы видеть очевидную вещь: "При повышении производительной силе труда, рабочее время должно сокращаться". Почему этого никто не видит? Ну ладно бы правые, так им судьбой предназначено. Но почему левые скромничают, как девицы глаза бояться поднять? Оппортунизм как болезнь?
Боятся, наверно, что современный уровень НТП чисто технически такое может не потянуть. Это в теории легко сказать -- "сократить рабочий день". А на практике получится, что бесконечные перерывы на пересменки сожрут всё рабочее время вообще. Вы же, надеюсь, не хотите, чтобы чтобы все производства стали работать только по 2-4-6 часов или на сколько вы там задумали сокращать.
>> давайте всё-таки завершим обсуждение прибавочной стоимости. Я просто очень не люблю свалок и во мнениях особо.
>Давайте завершим мнения. На самом простом примере я перенесу основной смысл теории Маркса. > Самое основное - Рабочий одновременно делает изделие (потребительная стоимость) и в то же время затрачивая на это ЭНЕРГИЮ: мышечную и умственную (стоимость). Стоимость - это абстрактная величина, её не видно, но мы точно знаем, что она была затрачена, а особенно, это очень важно иметь ввиду, что эта энергия (стоимость) существует у нас и тогда когда мы не работаем. Значит СТОИМОСТЬ - это энергия, затраченная при работе, т.е. это АБСТРАКТНЫЙ ТРУД. .Или СТОИМОСТЬ=ТРУД абстрактный. > Теперь анализируем этот абстрактный Труд - Стоимость. Т=С > женщина пожарила картошку. Теперь картошку мы имеем ввиду, а рассматриваем затраченный ею труд абстрактный. > Заходит человек и говорит: "По праву собственности земли и воздуха я забираю у тебя часть картошки (m), а чтобы ты могла жить я оставляю тебе определённую часть (v), а чтобы ты и завтра пожарила картошки я оставляю тебе сковородку и масло (с)
> Итого абстрактный труд женщины, т.е. вновь созданной стоимости состоит из c+v+m > Перенесите всё это на производство. Вы идёте на рынок труда и продаёте не свою стоимость, т.е. всё что в силах сделать (c+v+m), а лишь v, т.е. не вашу СТОИМОСТЬ а ЦЕНУ рабочей силы, лишь ту часть, которая даёт возможность вам существовать. Средства производства и часть труда (c+m) остаются у работодателя. > m/v - это норма прибыли, или мера эксплуатации. Так будет всегда даже при коммунистический обществе.
Что можно делать с невежеством? Только ЗНАНИЕМ можно устранить такой недостаток у человека. Но бывает , что человек упорствует в своём невежестве и хочет чтобы ему доказывали истину и просвещали его безграмотность... Последний абзац и показывает, что вы говорите о понятиях, смысл которых совсем не понимаете... Ваше понимание Отношения M/V говорит, что вам недоступен смысл происхождения прибыли и прибавочной стоимости., а отсюда и ваш безграмотный вывод: - "это НОРМА прибыли". В данном случае - это норма ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ... В этом и состоит Ваше упорствующее невежество...
12:56 01.12.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на
>> Всё это мы осудим на конкретном примере, который вы мне приведёте, если конечно сможете.
> > Отвечу заполночь, сейчас бегу знаете куда: "Так что, если отлучитесь, по нужде, в кусты, то меня вы этим не удивите".
Что? Опять в кусты? Ну что тут поделаешь, может там высидите яркий пример, который я у вас запросил. Подожду.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Интересно, здесь на форуме им за это платят, или это такие убеждения? Тет-а-тет мне встречались только идейные (так мне кажется).
> > Здесь у нас на форуме представлены буржуазные агитаторы двух видов. --- запутинские и антипутинские. Или как кто-то тут придумал их определять -- либералы "почвенники" и либералы "западники". Притом эти категории враждуют промеж собой.. Думаю, что среди как той, так и другой категории имеются как "идейные", так и проплаченные.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тем не менее интересно знать ваше мнение о сокращении рабочего дня. Здесь даже не надо обращаться к Марксу, что бы видеть очевидную вещь: "При повышении производительной силе труда, рабочее время должно сокращаться". Почему этого никто не видит? Ну ладно бы правые, так им судьбой предназначено. Но почему левые скромничают, как девицы глаза бояться поднять? Оппортунизм как болезнь?
> > Боятся, наверно, что современный уровень НТП чисто технически такое может не потянуть. Это в теории легко сказать -- "сократить рабочий день". А на практике получится, что бесконечные перерывы на пересменки сожрут всё рабочее время вообще. Вы же, надеюсь, не хотите, чтобы чтобы все производства стали работать только по 2-4-6 часов или на сколько вы там задумали сокращать.
В чём смысл вообще в данный момент такого сокращения, и какая прослойка или слой может желать это?
14:04 01.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на
>>> Всё это мы осудим на конкретном примере, который вы мне приведёте, если конечно сможете.
>> >> Отвечу заполночь, сейчас бегу знаете куда: "Так что, если отлучитесь, по нужде, в кусты, то меня вы этим не удивите".
>Что? Опять в кусты? Ну что тут поделаешь, может там высидите яркий пример, который я у вас запросил. Подожду.
Наконец вышел из кустов. Вот мой вам высер (с вашей точки зрения - кусты же вы придумали) - пережовуйте. "Вы бы лучше напомнили буржуазному клеврету (это о вас), что все нынешние буржуазные теории стоимости относятся вообще к субъективным теориям, в которых стоимость товаров, обусловливается не количеством трудовых затрат, а предельной полезностью товара. <Слово-то какое -"субъективные" > Полезность же это некая хрень, которая у всех разная и всё время меняется. А чтобы получить предельную полезность это надо от этой этой самой хрени (полезности) взять (видимо специальную буржуазную)) частную производную по количеству потреблённых единиц товара. И кстати, цена и стоимость там тоже совершенно разные вещи. (лучше не скажешь, прислушались бы к умному человеку) Впрочем, опасаюсь за мозг гражданина. Боюсь вконец крыша поедет и затУпит совсем уж жестоко. Ведь он наверняка же совершенно не в курсе, о чём вообще взялся рассуждать". (это он о вас) Правильно опасается человек. Вы не можете разжевать даже то, что уже давно разжовано.
14:20 01.12.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на
> Отношения M/V говорит, что
вы неграмотны. Прибыль (m) и зарплата (v) обозначается малыми буквами. И после этого вы утверждаете, что я невежествен?! Кто бы говорил.
Что можно делать с невежеством? Только ЗНАНИЕМ можно устранить такой недостаток у человека. Но бывает , что человек упорствует в своём невежестве и хочет чтобы ему доказывали истину и просвещали его безграмотность... Последний абзац и показывает, что вы говорите о понятиях, смысл которых совсем не понимаете... Ваше понимание Отношения M/V говорит, что вам недоступен смысл происхождения прибыли и прибавочной стоимости., а отсюда и ваш безграмотный вывод: - "это НОРМА прибыли". В данном случае - это норма ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ... В этом и состоит Ваше упорствующее невежество...
