>> Ибн Фадлан, 920 год. В одежде, и в вооружении, и в обычаях у русов он не нашел ничего нет общего со славянами. А он был в стране русов лично, а не через хазар.
>> Ибн Йакуба, в 960-х годах: "Русы, печенеги и хазары настолько смешались со славянами, что стали народами говорящими по-славянски."
>> >> Еще, мне как-то попадалась европейская летопись 8 или 9 века, в ней описывался дипломатический прием делегации русов у зап. европейского вельможи. Так, после аудиенции, вельможа со своим окружением сделали вывод. что под видом русов к ним приезжали типичные норвежцы.
> > Да-да. Русских вообще не существует! Не говоря уже об их истории. Зачем ты сюда приплетаешь противоречивую варяжскую гипотезу я не знаю, отсается только догадываться.
>>
> Читайте арабские и византийские летописи.
Так, ты сам мне советовал почитать. А интересная гипотеза получается о том, что племя викингов "русов" одним из вождей которого был Рюрик, провело экспансию славянских племен, сначала северных, затем южных, уничтожив славянских вождей и заменив их скандинавскими. Потом, конечно они ославянились, но домашним языком общения для феодалов Древней Руси еще лет 100 был скандинавский язык и имена детям давали славянизированные скандинавские. P.S. Представляю твою реакцию на версию не совпадающую с церковно-правительственной.
12:14 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> А интересная гипотеза получается о том, что племя викингов "русов" одним из вождей которого был Рюрик, провело экспансию славянских племен, сначала северных, затем южных, уничтожив славянских вождей и заменив их скандинавскими. > Потом, конечно они ославянились, но домашним языком общения для феодалов Древней Руси еще лет 100 был скандинавский язык и имена детям давали славянизированные скандинавские.
В твоей гипотезе все намешано в кучу. Самое главное - у викингов не было племени "русов". Из твоей гипотезы следует, что уж генетические следы "племя викингов" бы оставило среди русских и дургих славян. Но.. гаплогрупп соответствующих германцам (коими викинги и были) у славян практически нет. Такая гипотеза имела право на существование лет 30 назад, но не сейчас.
> P.S. Представляю твою реакцию на версию не совпадающую с церковно-правительственной.
Церковно-правительтсвенная версия? А что это такое?? Есть общеприянтые версии, есть гипотезы имеющие под собой какую-то основу, а есть гипотезы, которые оприраются лишь на притянутые за уши факты и фантазии автора. Как в твоем случае. Но! Твоя версия тоже имеет право на существование.
12:22 13.08.2012
И если ты уж так заинтересовался историей славян, почитай вот это, хотя для того, чтобы понять что версии - это версии, а факты это факты.
Алексей Гудзь-Марков. Домонгольская Русь в летописных сводах V-XIII вв
Юрий Петухов ТАЙНЫ ДРЕВНИХ РУСОВ
Александр Широкорад Русь и Литва. Рюриковичи против Гедиминовичей. (2004) Русь и Орда. (2004) Давний спор славян. Россия. Польша. Литва. (2006) Тайная история России. История, которую мы не знали. (2007)
С авторами можно соглашаться или нет ( а они не всегда пишут в духе "церковно-правительственной версии), но, по крайней мере, они свои версии аргументированно доказывают, а не просто выпускают воздух.
12:25 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Так, ты сам мне советовал почитать.
Читать мало, нужно еще сравнивать, анализировать, а не выдергивать цитаты из контекста.
>> А интересная гипотеза получается о том, что племя викингов "русов" одним из вождей которого был Рюрик, провело экспансию славянских племен, сначала северных, затем южных, уничтожив славянских вождей и заменив их скандинавскими. >> Потом, конечно они ославянились, но домашним языком общения для феодалов Древней Руси еще лет 100 был скандинавский язык и имена детям давали славянизированные скандинавские.
>
> В твоей гипотезе все намешано в кучу. Самое главное - у викингов не было племени "русов". Из твоей гипотезы следует, что уж генетические следы "племя викингов" бы оставило среди русских и дургих славян. Но.. гаплогрупп соответствующих германцам (коими викинги и были) у славян практически нет. Такая гипотеза имела право на существование лет 30 назад, но не сейчас. >
>> P.S. Представляю твою реакцию на версию не совпадающую с церковно-правительственной.
> > Церковно-правительтсвенная версия? А что это такое?? Есть общеприянтые версии, есть гипотезы имеющие под собой какую-то основу, а есть гипотезы, которые оприраются лишь на притянутые за уши факты и фантазии автора. Как в твоем случае. Но! Твоя версия тоже имеет право на существование.
Как ни крути, а основная версия происхождения Руси - это церковная. Летописи писались монахами. Плохо, что не современниками тех о ком они писали.
12:31 13.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> А интересная гипотеза получается о том, что племя викингов "русов" одним из вождей которого был Рюрик, провело экспансию славянских племен, сначала северных, затем южных, уничтожив славянских вождей и заменив их скандинавскими. >> Потом, конечно они ославянились, но домашним языком общения для феодалов Древней Руси еще лет 100 был скандинавский язык и имена детям давали славянизированные скандинавские.
> > Из твоей гипотезы следует, что уж генетические следы "племя викингов" бы оставило среди русских и дургих славян. Но.. гаплогрупп соответствующих германцам (коими викинги и были) у славян практически нет.
я же не говорил о полном или частичном замещении славян викингами, чтоб это могло сказаться на генофонде. скандинавской могла быть только правящая верхушка и элитные воины. много ли среди россиян рюриковичей, что найти германский генетический след?
13:19 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Ибн Фадлан, 920 год. В одежде, и в вооружении, и в обычаях у русов он не нашел ничего нет общего со славянами. А он был в стране русов лично, а не через хазар.
Где это у него ? че-то не помню. Tembot_k писал(а) в ответ на :
> А интересная гипотеза получается о том, что племя викингов "русов" одним из вождей которого был Рюрик, провело экспансию славянских племен, сначала северных, затем южных, уничтожив славянских вождей и заменив их скандинавскими.
1. Викинги это не племя и не народ - это профессия или род деятельности - те кто в набеги ходят. Русь видимо то-же что-то похожее, что-то вроде корабельщиков. 2. Каких это интересно славянских вождей русы уничтожили ? Аскольда -так он сам русом был и судя по всему германцем. А так кроме Мала древлянского и не вспомню. но это позже было, да и древляне по некоторым источникам -германцы. Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Но.. гаплогрупп соответствующих германцам (коими викинги и были) у славян практически нет. Такая гипотеза имела право на существование лет 30 назад, но не сейчас.
Тут может быть просто статистическая погрешность из-за малочисленности германцев. Tembot_k писал(а) в ответ на :
> много ли среди россиян рюриковичей, что найти германский генетический след?
Проводили такое исследование среди Рюриковичей - у 60% финская гапогруппа N1с, у 20 % R1a1 арийская (славянская). у остальных что попало, но скандинавской I1 -1 %, германской R1b- 3%. как-то так.
А про Дербент да на территории РФ это самый древний город, но 3000 лет его -большая натяжка. Насколько помню современный Дербент персы в 5 веке построили.
13:54 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> скандинавской могла быть только правящая верхушка и элитные воины. > много ли среди россиян рюриковичей, что найти германский генетический след?
И "правящая верхушка и элитные воины" провели "экспансию славянских племен"? ))) Ты уж совсем из викингов суперлюдей делаешь...
15:31 13.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> скандинавской могла быть только правящая верхушка и элитные воины. >> много ли среди россиян рюриковичей, что найти германский генетический след?
> > И "правящая верхушка и элитные воины" провели "экспансию славянских племен"? ))) Ты уж совсем из викингов суперлюдей делаешь...
Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное войско) силой покорить крупные славянские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих князей - Рюриков, Аскольдов и т.д. А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее набеги на соседей можно осуществлять с войском состоящим из славян.
16:33 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
>Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное войско) силой покорить крупные славянские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих князей - Рюриков, Аскольдов и т.д.
> А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее набеги на соседей можно осуществлять с войском состоящим из славян.
Ну это только твои рассуждения, не более.
Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное крымско-татарскоевойско) силой покорить крупные черкесские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих преданных князей. А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее набеги на соседей можно осуществлять с войском состоящим из черкесов.
На первый взгляд все логично? Германский миф о "неполноценности славян" покоя не дает? ))
16:53 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
>Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное войско) силой покорить крупные славянские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих князей - Рюриков, Аскольдов и т.д.
Там не было большого, подготовленного войска способного провести экспансию, самый могучий ярл максимум пару тысяч собрать мог, что для любого набега хватало (Париж с 3 кораблями , это человек 150-300, грабили ), а вот завоевать и удержать маловато. Опять же, золота было мало, народ злой, волоки необходимые для того, что-бы попасть в богатые страны опять-же. То-есть проще было договариваться. Ну и по археологическим находкам видно, что и в Новгороде, и в Смоленске (Гнездове) славяне и скандинавы рядом мирно жили. Ну а что князя из русов (викингов) позвали , так это Новгородско-Псковская традиция князей себе со стороны брать . Князь там не полноправный правитель был, а сугубо воинский начальник. Потом они Юг захватили и стали там безраздельно править, а Север та по старому князей и звал,и русских и к примеру литовских (Довмонт например).Ну а викингов звали так бойцов лучше их тогда не было.
>> Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное войско) силой покорить крупные славянские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих князей - Рюриков, Аскольдов и т.д. >> А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее набеги на соседей можно осуществлять с войском состоящим из славян.
> > Ну это только твои рассуждения, не более. > > Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное крымско-татарскоевойско) силой покорить крупные черкесские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих преданных князей.
> А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее набеги на соседей можно осуществлять с войском состоящим из черкесов. > > На первый взгляд все логично? Германский миф о "неполноценности славян" покоя не дает? ))
Что за комплексы, у тебя шаг вправо шаг влево от церковно-славянской версии, так сразу миф о "неполноценности славян". Насчет крымчаков, то они как и все степняки оч. слабо сражались в горах. А вот с помощью аталычества они пытались проводить скрытую экспансию.
Вот, если перефразировать тебя отностиельно монгол и русских княжеств, то оч. складно получается: Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное монгольское войско) силой покорить крупные русские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих преданных князей (Александров Невских и т.п.). А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее завоевывать соседей можно с войском состоящим из русских, казаков, татар, калмыков.
17:44 13.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> А интересная гипотеза получается о том, что племя викингов "русов" одним из вождей которого был Рюрик, провело экспансию славянских племен, сначала северных, затем южных, уничтожив славянских вождей и заменив их скандинавскими. >> Потом, конечно они ославянились, но домашним языком общения для феодалов Древней Руси еще лет 100 был скандинавский язык и имена детям давали славянизированные скандинавские.
> > В твоей гипотезе все намешано в кучу. Самое главное - у викингов не было племени "русов". Из твоей гипотезы следует, что уж генетические следы "племя викингов" бы оставило среди русских и дургих славян. Но.. гаплогрупп соответствующих германцам (коими викинги и были) у славян практически нет.
А я знаю что, шведы и норвежцы не моноэтничны. И как можно судить по наличию только германских галлогрупп, если они (шведы и норвежцы) возникли в результате этногеза как раз носителей финно-угорской N1, славянской R1a , иллирийской I и германской галлогрупп. Поятно, что германская доминировала, но не на столько, чтоб скандинава были 100% германцами.
17:47 13.08.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> > Ну и по археологическим находкам видно, что и в Новгороде, и в Смоленске (Гнездове) славяне и скандинавы рядом мирно жили.
Так со скандинавами или с финно-угорцами они мирно жили?
19:49 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Так со скандинавами или с финно-угорцами они мирно жили?
В Гнездове с скандинавами ( по отсутствии финнов ), в Новгороде и Ладоге с финнами и скандинавами. Тогда народу на Севере было мало, места много, плюс все не очень добрые, так-что уживались. Правда первую Ладогу ( Альдейгьюборг ) , которую скандинавы построили славяне уничтожили (после пожара скандинавские дома заменили славянские, по археологическим данным) про это видимо в Повести временных лет говоритья, когда писали о тои, что славяне каких-то варягов до Рюрика прогнали. Но потом жили в основном мирно, на Севере по крайней мере.
