>> Вот некоторые тезисы из его статьи. Хочешь пообсуждать?
> Где примеры отказа, о ком идет речь?
«Адыги не должны клясться в том, что будут с кем-то вечно, - сказал он, - они должны отстаивать свои интересы. А с кем их придется отстаивать – с русскими, грузинами, армянами, американцами – покажет жизнь». Арамбий Хапай.http://www.natpress.ru/index.php?n ewsid=2901 А насчет "возьмут под козырек" читал сам на черкесских сайтах не раз. Вот в последний раз Епифанцев пригласил к себе на радио Анзора Кабарда - приходи мол, поговорим, поспорим. Но, как и следовало ожидать, то не появился в эфире, ибо гордость и презрение к собеседнику помешала.. И таких примеров куча. Разве была хоть одна инициатива от черкесских националистов собраться всем и московским, и местным ученым, политологам за круглым столом, обсудить проблемы истории и т.д.? Не-а! Зачем? лучше поехать в Тифлис, послушать елейные речи грузин и американцев.
>> выдача позиции довольно небольшой части адыгской элиты, стоящей на радикально националистической платформе, за консолидированное мнение всего адыгского народа, а нередко и всех жителей черкесских республик вообще, во что, федеральная элита, не знающая Кавказ и боящаяся его, зачастую верит почти безоговорочно, > Этот прием использует сам Епифанцев и подконтрольные власти "адыгские общественные организации". А вообще, хотелось бы конкретных ссылок.
Да постоянно разговор идет, непременно от "имени всего черкесского народа"! на любом черкесском сайте! И насчет "подконтрольных властям организаций". Н езнаю, как в Кабарде, но в Адыгее они все в оппозиции властям. Явно или скрыто, но именно так.
>> написание и использование в качестве идеологической основы своего движения фальсифицированной версии истории, в которой бы учитывались только и исключительно те мельчайшие факты, которые бы подтверждали теорию геноцида, в то время как огромный массив информации, опровергающий ее, полностью замалчивался и нигде не упоминался... > ВСЕ версии истории фальсифицированные и глупо это не понимать.
О.К. Версии - согласен. Только история - сама по себе ОДНА. И если за последние двадцать лет черкесские националисты вытащили на белый свет все что можно о Кавказской войне, одновременно "забывая" о неудобных для них ее страницах, и постоянно мифологизируя "светлое прошлое" Черкесии, рисуя его как пастораль, с мирно пасущимися овечками, тучными садами и нивами, улыбающимися детишками на лугах и у горных ручьев, родителей, умильно машущими им вслед и русскими варварами, зверями в человеческом обличье, насилующими тысячами малолетних девочек, вспарывавшими беременным женщинам животы, а из черепов черкесских младенцев делающих пепельницы (читал и такой бред!!), а также отправляющих стройными колоннами сусликов зараженных чумой на Кабарду...
16:30 02.10.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Однако, в РПЦ никто не выступал за захват Иерусалима.
> > Я разве писал о захвате Иерусалима? > Как императоры РИ, так и РПЦ стремились усилить влияние в святых местах.
>> Или вот так: >> Миф №1: «Зарубежная диаспора - это черкесы, они сохранили адыгские культуру, обычаи и язык, они такие же черкесы, как и мы и у нас общая Родина. Мы – граждане России, а они по закону - наши соотечественники. Если это так, значит несправедливо то, что у них нет российского гражданства и, наоборот, будет совершенно логично если они переедут на свою историческую Родину – Северный Кавказ». >> >> Далее. Миф №2. «Адыги диаспоры легко и гармонично вольются в кавказское общество». >> >> Миф №3: «Черкесы диаспоры страстно желают переселиться на историческую Родину, они сделали добровольный и осознанный выбор в пользу переезда на постоянное место жительства в Россию. Это состоявшиеся люди, профессионалы, желающие работать на земле предков и инвестировать в нее». >> >> Далее. Миф №4: «Черкесы диаспоры испытывают теплые чувства по отношению к России. Они законопослушны, у них есть врожденная лояльность к существующим режимам стран, в которых они живут и они перенесут тот же подход на Россию». >> >> Миф №5. «Черкесы – разделенный народ. Репатриация диаспоры на историческую Родину – это стандартная международная практика, которой следуют развитые демократические страны, такие, например, как Германия или Израиль. Если Россия хочет стоять в одном ряду с ними – она должна перевезти на Кавказ черкесскую диаспору» >>
>> >> Хотелось бы услышать аргументы в пользу того, что данные утверждения верны.
>Прием который использует Епифанцев прост: он берет(мне даже кажется стряпает сам) для критики крайнюю позицию и отталкиваясь от нее уходит в другую крайность. Как говорится "Рыбак рыбака видит издалека", он и его реальные или виртуальные оппоненты стоят друг друга. > Истина остается в стороне.
Вот тут уже есть точка соприкосновения. Не буду отрицать что местами так и есть.
>>> Россия и русские - может и не претендовали! А русская православная церковь организовывала духовные миссии, палестинские правосл.общества, активно поддерживала греческую церковь, которая наряду с католиками и григорианцами владела частью Гроба Господнего. >>> Русская правосл. церковь также построила Ново-Иерусалимский Воскресенский монастырь в Подмосковье. В котором были копии иерусалимской пещеры и Гроба Господнего.
>> >> В принципе тебе уже ответили, но... Послушав твой гневный опус, то получается Россия вообще ничего не имела права делать за пределами великорусских губерний - ни защищать единоверцев, не поддерживать их в Турции и на Балканах, и о.. ужас - не имела никакого права освобождать их от многовекового гнета, расширять свое влияние, а также территорию... Какая нехорошая Россия! Причем тут геополитика и Ново-Иерусалимский монастырь, который строился только от того, что Русская церковь считала Иерусалим потерянным навсегда для христиан?
> > Я, в начале этой дискуссии об Османской Империи привел тебе официальную российскую историческую версию о причинах начала Крымской войны:
> 1. Противоборство РПЦ и католической церкви за влияние в святых землях. > 2. Стремление императора РИ взять покровительство над христианами в Османской Империи. > А всякие нюансы, кто чего имел право делать, а кто - нет, меня не волнуют в этом вопросе.
Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Его точка зрения была изложена им лорду Джону Расселу: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции..
16:58 02.10.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Я не пойму, что ты развел тему с Османской империей? Тебе жалко турок, которые ограбили и вырезали сотни тысяч немусульман?
Нет, не жалко. Я пытаюсь доказать тебе и тем предсказателям, которые утверждают, что если бы не РИ, то Сев. Кавказ был бы турецким или английским, что Турция 19 века - это слабый игрок, как на политическом, так и на военном фронтах для подобных компаний.
>>> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Россия и русские - может и не претендовали! А русская православная церковь организовывала духовные миссии, палестинские правосл.общества, активно поддерживала греческую церковь, которая наряду с католиками и григорианцами владела частью Гроба Господнего.
>>>> Русская правосл. церковь также построила Ново-Иерусалимский Воскресенский монастырь в Подмосковье. В котором были копии иерусалимской пещеры и Гроба Господнего. >>> >>> В принципе тебе уже ответили, но... Послушав твой гневный опус, то получается Россия вообще ничего не имела права делать за пределами великорусских губерний - ни защищать единоверцев, не поддерживать их в Турции и на Балканах, и о.. ужас - не имела никакого права освобождать их от многовекового гнета, расширять свое влияние, а также территорию... Какая нехорошая Россия! Причем тут геополитика и Ново-Иерусалимский монастырь, который строился только от того, что Русская церковь считала Иерусалим потерянным навсегда для христиан?
>> >> Я, в начале этой дискуссии об Османской Империи привел тебе официальную российскую историческую версию о причинах начала Крымской войны:
>> 1. Противоборство РПЦ и католической церкви за влияние в святых землях.
>> 2. Стремление императора РИ взять покровительство над христианами в Османской Империи. >> А всякие нюансы, кто чего имел право делать, а кто - нет, меня не волнуют в этом вопросе.
> > Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Его точка зрения была изложена им лорду Джону Расселу: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции..
Я думаю, в каждом кабинете министров, каждой европейской страны того времени было с десяток различных точек зрения по данному вопросу.
17:12 02.10.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не пойму, что ты развел тему с Османской империей? Тебе жалко турок, которые ограбили и вырезали сотни тысяч немусульман?
> > Нет, не жалко. > Я пытаюсь доказать тебе и тем предсказателям, которые утверждают, что если бы не РИ, то Сев. Кавказ был бы турецким или английским, что Турция 19 века - это слабый игрок, как на политическом, так и на военном фронтах для подобных компаний.
А! Ну да, ну да. Как же я сразу это не понял.. ))) А что ж тогда делали тут англичане и турки? Мужественно противостояли варварам с севера, неся черкесам свет свободы! Врочем все как и сегодня, Вашингтон и его визави из Тифлиса пытаются использовать черкесов в своих интересах, правда черкесы как и 150 лет предпочитают этого не замечать!
17:14 02.10.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Я думаю, в каждом кабинете министров, каждой европейской страны того времени было с десяток различных точек зрения по данному вопросу.
Что не мешало ни Англии, ни Турции, ни Франции попытаться добиться своих. Особенно первым двум. У первой была "манечка" насчет продвижения России в Индию, у второй - реванш за потерю Кавказа в первой половине века.
17:26 02.10.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я пытаюсь доказать тебе и тем предсказателям, которые утверждают, что если бы не РИ, то Сев. Кавказ был бы турецким или английским, что Турция 19 века - это слабый игрок, как на политическом, так и на военном фронтах для подобных компаний.
> > А! Ну да, ну да. Как же я сразу это не понял.. ))) А что ж тогда делали тут англичане и турки? Мужественно противостояли варварам с севера, неся черкесам свет свободы! Врочем все как и сегодня, Вашингтон и его визави из Тифлиса пытаются использовать черкесов в своих интересах, правда черкесы как и 150 лет предпочитают этого не замечать!
Опять, Олекса разбрасывается штампами. Модератор, выдай ему хычин!
17:30 02.10.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Опять, Олекса разбрасывается штампами. > Модератор, выдай ему хычин!
Ты будешь отрицать, что джорджианцы и америкосы носа не суют в черкесские дела?? Со своими Джеймстаунскими фондами, фонадми черексской культуры, антироссийскими конфренциями в Тифлисе чуть ли не раз в месяц?? Расскажи бабе Гале соседке на лавочке у подъезда. И еще, что Ияд Ягар и Тамара Барсик и им подобные живут и разъезжают по миру на свои кровно заработаные. Шекели.
17:45 02.10.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опять, Олекса разбрасывается штампами. >> Модератор, выдай ему хычин!
> > Ты будешь отрицать, что джорджианцы и америкосы носа не суют в черкесские дела?? Со своими Джеймстаунскими фондами, фонадми черексской культуры, антироссийскими конфренциями в Тифлисе чуть ли не раз в месяц?? Расскажи бабе Гале соседке на лавочке у подъезда. И еще, что Ияд Ягар и Тамара Барсик и им подобные живут и разъезжают по миру на свои кровно заработаные. Шекели.
Что удивительного? Сейчас, разве, что ханты с ненцами не имеют заморских национальных фондов и лидеров спонсируемых спецслужбами.
09:57 04.10.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Или вот так: > Миф №1: «Зарубежная диаспора - это черкесы, они сохранили адыгские культуру, обычаи и язык, они такие же черкесы, как и мы и у нас общая Родина. Мы – граждане России, а они по закону - наши соотечественники. Если это так, значит несправедливо то, что у них нет российского гражданства и, наоборот, будет совершенно логично если они переедут на свою историческую Родину – Северный Кавказ». >
В диаспорах, кто смог - тот сохранил культуру, обычаи и язык. Кто не смог, тот пытается приобщиться. С этим и у нас не все так идеально. То, что далее следует в "Миф №1", про закон, гражданство - это другая тема.
> Далее. Миф №2. «Адыги диаспоры легко и гармонично вольются в кавказское общество». >
Есть небольшие трудности, но они преодолимы.
> Миф №3: «Черкесы диаспоры страстно желают переселиться на историческую Родину, они сделали добровольный и осознанный выбор в пользу переезда на постоянное место жительства в Россию. Это состоявшиеся люди, профессионалы, желающие работать на земле предков и инвестировать в нее». >
Про всех - не знаю. Те кто приехал, сделал это добровольно. Из тех кого я знаю или слышал, они открыли свой бизнес, сферы разные: частное образование, кафе, магазины, есть кто с головой ушел в песни-пляски.
> Далее. Миф №4: «Черкесы диаспоры испытывают теплые чувства по отношению к России. Они законопослушны, у них есть врожденная лояльность к существующим режимам стран, в которых они живут и они перенесут тот же подход на Россию». >
К России относятся нормально. Да, законопослушны. По поводу реваншизма, то это и есть миф. Я знаю, что те черкесы, которые имеют вес в военной и политической элите Турции и Арабских странах, часто влияют на решения своих стран в пользу России, как например Турция не приветствовала появлению американского флота в Черном море во время конфликта Россия-Грузия.
> Миф №5. «Черкесы – разделенный народ. Репатриация диаспоры на историческую Родину – это стандартная международная практика, которой следуют развитые демократические страны, такие, например, как Германия или Израиль. Если Россия хочет стоять в одном ряду с ними – она должна перевезти на Кавказ черкесскую диаспору» >
Все верно, разделенный народ. И раз колонизация и выселение - это нормальная практика, то почему репатриация - это, что-то невозможное. Все кто желает - должен иметь возможность вернуться на Родину. Миллиону армян со всего бывшего СССР правительство России почему-то разрешило поселиться в КК за последние 20 лет! Хотя в 80-х годах 20 века их было не более 150 тыс. чел.
Статья Епифанцева про сирийских черкесов, так их в Сирии всего 1000 семей. На демографию Сев. Кавказа это не скажется. А. Сохт: "Репатриация черкесской общины Сирии в РФ в условиях гуманитарного кризиса при эффективно выстроенной внешней политике будет способствовать росту влияния РФ в многомиллионной черкесской диаспоре Турции, Иордании, Израиля, ФРГ и США. Минимизирует влияние антироссийских сил в черкесской диаспоре за рубежом; "
15:37 04.10.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Или вот так: >> Миф №1: «Зарубежная диаспора - это черкесы, они сохранили адыгские культуру, обычаи и язык, они такие же черкесы, как и мы и у нас общая Родина. Мы – граждане России, а они по закону - наши соотечественники. Если это так, значит несправедливо то, что у них нет российского гражданства и, наоборот, будет совершенно логично если они переедут на свою историческую Родину – Северный Кавказ». >>
>В диаспорах, кто смог - тот сохранил культуру, обычаи и язык. Кто не смог, тот пытается приобщиться. С этим и у нас не все так идеально.
Большая часть и их не сохранила. Я с трудом представляю русского забывшего свой язык за границей, доказывающего что он русский.
> То, что далее следует в "Миф №1", про закон, гражданство - это другая тема.
Вото как раз она и "не другая"
>
>> Далее. Миф №2. «Адыги диаспоры легко и гармонично вольются в кавказское общество». >>
>Есть небольшие трудности, но они преодолимы.
... В виде неприятия местными черкесами возвращающихся, и обидами репатриантов, на то, что их не так встречают как они мечтали. А также тем, что местные упрекают вернувшихся в том, что пока их предки тут воевали с Россие и испытывали "гнет" предки репатриантов предпочли уехать (так это или нет - отдельная тема)... И кстати, никак не найду черкеса, внятно бы объяснившего, почему те, кто остались (и почему они не уехали вслед за остальными) сохранили и язык и кульутр более или менее, то уехавшие предпочли ассимиляцию?
>
>> Миф №3: «Черкесы диаспоры страстно желают переселиться на историческую Родину, они сделали добровольный и осознанный выбор в пользу переезда на постоянное место жительства в Россию. Это состоявшиеся люди, профессионалы, желающие работать на земле предков и инвестировать в нее». >>
>Про всех - не знаю. Те кто приехал, сделал это добровольно. Из тех кого я знаю или слышал, они открыли свой бизнес, сферы разные: частное образование, кафе, магазины, есть кто с головой ушел в песни-пляски.
Но заметь, в аулах селиться никто не собирается... Землицу то родную пахать не с руки? На крайний случай единицы. А про инвестиции ... Вообще смех. Спутикновый телеканал запустить и единственный памятник в Майкопе не смогли построить за 20 лет, хотя в диаспоре полно небедных черкесов.
>
>> Далее. Миф №4: «Черкесы диаспоры испытывают теплые чувства по отношению к России. Они законопослушны, у них есть врожденная лояльность к существующим режимам стран, в которых они живут и они перенесут тот же подход на Россию». >>
>К России относятся нормально. Да, законопослушны. По поводу реваншизма, то это и есть миф. Я знаю, что те черкесы, которые имеют вес в военной и политической элите Турции и Арабских странах, часто влияют на решения своих стран в пользу России, как например Турция не приветствовала появлению американского флота в Черном море во время конфликта Россия-Грузия.
Улыбнул. Вот как раз мнение о влиятельности черкесской диаспоры и ее благожелательности к России и есть миф. Вся та элита о которой ты пишешь - граждане своих стран, поэтому и отстаивают интересы их. А уж то что черкесы Турции повлияли якобы на решение о недопуске флота американцев в Черное море.. Прямо сказка. Может факты предоставишь? Турецкие власти имеют большие гешефты в России и ссориться ей из-за желания америкосов поплавать под Поти и Батуми не с руки: америкосы уплывут обратно, а вот отношения с Россией были бы испорчены. Да и конвенцию Монтре 1936 года никто не отменял.
>
>> Миф №5. «Черкесы – разделенный народ. Репатриация диаспоры на историческую Родину – это стандартная международная практика, которой следуют развитые демократические страны, такие, например, как Германия или Израиль. Если Россия хочет стоять в одном ряду с ними – она должна перевезти на Кавказ черкесскую диаспору» >>
>Все верно, разделенный народ. И раз колонизация и выселение - это нормальная практика, то почему репатриация - это, что-то невозможное. Все кто желает - должен иметь возможность вернуться на Родину.
Когда российские посольства будут осаждать тысячи илди хотя бы сотни репатриантов, тогда и поговорим. А пока вы выдаете желаемое за действительность! И речь ведь идет о непомерных требованиях черкесских националистов об организованном переселении ( всех кого ни попадя?) и последующем обустройстве репатриантов с домами, работой и прочими благами, за счет тех людей, которые к выселению никакого отношения не имеют. Я больше чем уверен, что случись такой вариант, первыми от такой несправедливости взвоют местне черкесы. А так.. Видно даже по квотам на переезд. Года три назад на Адыгею выделили 2000 тысячи квот на год! Приехало - несколько семей. Сразу понятно, что никто сюда ехать не собирается, так как большинство уже адаптировались в странах своего проживания. Ну а насчет гражданства. Ну моя бабушка в 2000 году вернулась через 50 лет с Украины в Адыгею, где и родилась она, ее предки. Гражданство получила через 3 года. Почему черкесы должны иметь какие то особые права? Чем они лучше? Тем что черкесы?
> Миллиону армян со всего бывшего СССР правительство России почему-то разрешило поселиться в КК за последние 20 лет! Хотя в 80-х годах 20 века их было не более 150 тыс. чел.
По армянам - отдельная пестня. Но они въезжали в Россию на общих основаниях, никаких особых мер для этого не рребовалось . Ну а то, что переезжали потом их родственники - ну вот видишь насколько армяне продуманей и организованней черкесов? )))
>Статья Епифанцева про сирийских черкесов, так их в Сирии всего 1000 семей. На демографию Сев. Кавказа это не скажется.
Ну знаешь, курдов в Адыгее 4,5 тысячи, а проблем они создают много.
> А. Сохт: "Репатриация черкесской общины Сирии в РФ в условиях гуманитарного кризиса при эффективно выстроенной внешней политике будет способствовать росту влияния РФ в многомиллионной черкесской диаспоре Турции, Иордании, Израиля, ФРГ и США. Минимизирует влияние антироссийских сил в черкесской диаспоре за рубежом; "
Хороший парень Аскер Сохт, но любит обольщаться. Влияние черкесской диаспоры мизерно, чтобы брать его в геополитический расчет в отношениях с перечисленными странами, с которыми у России и без того приличные отношения. Другое дело, что ублажив один раз черкесов, России придется "платить и по другим счетам".
Резюме - черкесы диаспоры имеют безусловное право на возвращение на свою Родину, но без каких либо особых условий. Изменится законодательство РФ в их пользу - вперед и с песней. Но такого, что "летят самолеты, плывут пароходы" , специально строятся дома и так далее для тысяч репатриантов, такого не будет никогда.
>> >> Ты будешь отрицать, что джорджианцы и америкосы носа не суют в черкесские дела?? Со своими Джеймстаунскими фондами, фонадми черексской культуры, антироссийскими конфренциями в Тифлисе чуть ли не раз в месяц?? Расскажи бабе Гале соседке на лавочке у подъезда. И еще, что Ияд Ягар и Тамара Барсик и им подобные живут и разъезжают по миру на свои кровно заработаные. Шекели.
> > Что удивительного? Сейчас, разве, что ханты с ненцами не имеют заморских национальных фондов и лидеров спонсируемых спецслужбами.
>>> Или вот так: >>> Миф №1: «Зарубежная диаспора - это черкесы, они сохранили адыгские культуру, обычаи и язык, они такие же черкесы, как и мы и у нас общая Родина. Мы – граждане России, а они по закону - наши соотечественники. Если это так, значит несправедливо то, что у них нет российского гражданства и, наоборот, будет совершенно логично если они переедут на свою историческую Родину – Северный Кавказ».
>>>
>>В диаспорах, кто смог - тот сохранил культуру, обычаи и язык. Кто не смог, тот пытается приобщиться. С этим и у нас не все так идеально.
> > Большая часть и их не сохранила. Я с трудом представляю русского забывшего свой язык за границей, доказывающего что он русский. >
Я общался с людьми посетившими черкесские поселения в Турции. Ситуация с адыгским языком там такая: 10-20 летние черкесы языка практически не знают, 25-50 летние плохо разговаривают, 70-80 летние разговаривают лучше, чем наши. Как там с обычаями - не знаю. Знаю, что много старинных песен, утраченных на Сев. Кавказе удалось восстановить именно при помощи черкесов из диаспоры, сохранивших и передавших их своим потомкам. Дети и молодежь там активно занимаются национальными танцами в культурных центрах.
Русская эмиграция сравнительно молода, не более ста лет. Но, я даже по ящику видел потомков русских эмигрантов во Франции или США не говорящих по русски и считающих себя русскими. Что за, нонсенс?
