>> При чем тюрьма? Россия правоприемник. > > Смоделируем ситуацию. Твой предок убил человека. Дело за давностью лет кануло в лету. Ты спкойно живешь, и вдруг твой сосед, с которым у тебя очень хорошие отношения, узнает что убийцей его прадеда был твой предок. Он находит кучу свидетельских показаний и так далее. И предъявляет претензии .. тебе! Ведь ты тоже правопреемник. Носишь фамилию предка, унаследовал его имущество и так далее. Твои действия?
Твой пример слишком абстрактный. Давай я смоделирую навскидку. У моего предка был ВАЗ "копейка", у твоего ГАЗ. Твой предок убил моего предка и забрал "копейку" себе. При этом документы на "копейку" остались в моей семье. Дело за давностью лет кануло в лету. Ты мой сосед, у нас хорошие отношения. Вдруг, я узнаю, что убийцей моего предка был твой предок и нахожу "копейку" в твоем гараже. Все, что мне нужно от тебя - признать, что твой предок совершил тяжелое преступление и вернуть "копейку".
Ты считаешь, это не справедливо?
И должен ли я при этом доказывать, что у твоего предка был преступный умысел?
15:18 07.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> У моего предка был ВАЗ "копейка", у твоего ГАЗ. Твой предок убил моего предка и забрал "копейку" себе. При этом документы на "копейку" остались в моей семье. > Дело за давностью лет кануло в лету. Ты мой сосед, у нас хорошие отношения. Вдруг, я узнаю, что убийцей моего предка был твой предок и нахожу "копейку" в твоем гараже. > Все, что мне нужно от тебя - признать, что твой предок совершил тяжелое преступление и вернуть "копейку".
Твой пример неудачен. Смотри. Что значит "узнаю"? Тогда я предложу тебе обратиться в суд, просьбой доказать факт убийства именно мои предком. Далее. а) "копейка" ( а равно и любое другое имущество) - могла быть продана б) она развалилась от старости и давно на помойке 3) без документов она считалась бы "краденой" и на фиг бы мне была нужна. Ну и даже если опустить эти подробности, ну ивинился бы за деда , а вот "копейку", извини, брат через суд - факт неправомерного пользования и т.д. И письменное обязательство " больше претензий не имею"...
Были бы власти в Москве поумнее, хрен бы с нми , пусть бы признали еще 10 лет назад геноцид, но с оговоркой, как америкосы с индейцами или австралийцы с аборигенами - "Настоящее постановление не является основанием для предъявления Россиийской Федерации материальных, территориальных иных исков". Но, ума не хватило, к сожалению.
15:24 07.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Скажем, как история с Хатынью. Нужна, политическая воля государства. Никто же над прахом работников НКВД не глумиля, в тюрьму не сажал.
Не с Хатынью, а с Катынью. Там не все так просто. Евросуд доказал, что часть документов фальсифицирована. А наши призанли по принципу : "Да ешьте, лишь бы не гавкали!". Но полякам этого мало. В итоге Польша - первая в мире по разгулу русофобии на грани клиники.
15:28 07.08.2012
Я тебя огорчу наверно, но в том ключе как хотят черкесы Россия никгода не признает геноцид. Ибо это послужит поводом для вала аналогичных претензий, большей частью надуманных, со стороны иных государств. В 90-е это прокатило бы. Сейчас - увы нет. Это ты, например адекватный и грамотный человек, чтобы позволить винить в своих бедах соседа-неадыга. Но таких как ты, увы меньшинство. И как не крути - хоть будут материальные претензии, хоть не будут - пожар будет обеспечен.
>> У моего предка был ВАЗ "копейка", у твоего ГАЗ. Твой предок убил моего предка и забрал "копейку" себе. При этом документы на "копейку" остались в моей семье. >> Дело за давностью лет кануло в лету. Ты мой сосед, у нас хорошие отношения. Вдруг, я узнаю, что убийцей моего предка был твой предок и нахожу "копейку" в твоем гараже. >> Все, что мне нужно от тебя - признать, что твой предок совершил тяжелое преступление и вернуть "копейку".
>
> Твой пример неудачен. Смотри. Что значит "узнаю"? Тогда я предложу тебе обратиться в суд, просьбой доказать факт убийства именно мои предком. Далее. а) "копейка" ( а равно и любое другое имущество) - могла быть продана б) она развалилась от старости и давно на помойке 3) без документов она считалась бы "краденой" и на фиг бы мне была нужна. Ну и даже если опустить эти подробности, ну ивинился бы за деда , а вот "копейку", извини, брат через суд - факт неправомерного пользования и т.д. И письменное обязательство " больше претензий не имею"... > > Были бы власти в Москве поумнее, хрен бы с нми , пусть бы признали еще 10 лет назад геноцид, но с оговоркой, как америкосы с индейцами или австралийцы с аборигенами - "Настоящее постановление не является основанием для предъявления Россиийской Федерации материальных, территориальных иных исков". Но, ума не хватило, к сожалению.
Под "узнаю" я имел в виду тоже, что и ты " ... находит кучу свидетельских показаний и так далее..." Вместо "копейки" могу предложить любые др. определения: зем. участок, сад, нефтяную скважину и т.п., т. е. то чем мой предок пользовался и оно для него (и моей семьи) было необходимо. А документы на владение этим можно и подделать.
16:27 07.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Вместо "копейки" могу предложить любые др. определения: зем. участок, сад, нефтяную скважину и т.п., т. е. то чем мой предок пользовался и оно для него (и моей семьи) было необходимо. А документы на владение этим можно и подделать.
Ты конечно лукавишь, задавая мне вопросы, не ответив на мой. Отвечу еще раз: какими бы мы хорошими соседями ни были, за деда может быть и извинюсь, а остальное - как суд решит. Если этим имуществом дед завладел неправедно, то я не имел возможности знать и умышленно пользоваться этим имуществом. И думаю, что суд будет на моей стороне - ибо есть сроки давности. И имущество твоего деда останется у меня: ведь у меня не было злого умысла пользоваться им? Втаком случае, я могу и уступить ту же "копейку" или часть участка, по обоюдному согласию. Я понимаю к чему ты клонишь, но... материальных компенсаций по черкесскому геноциду, восставновления территории в границах хоть даже 1860 года - не будет. Это будет прецендент для международного права, а оно знаете ли штука хитрая, и на это не пойдет. Другое дело - по обоюдному согласию между государством и претендентами в частном порядке. Да хоть даже иски в Европейский суд.
17:02 07.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вместо "копейки" могу предложить любые др. определения: зем. участок, сад, нефтяную скважину и т.п., т. е. то чем мой предок пользовался и оно для него (и моей семьи) было необходимо. А документы на владение этим можно и подделать.
> > Ты конечно лукавишь, задавая мне вопросы, не ответив на мой.
На какой вопрос я не ответил?
> Втаком случае, я могу и уступить ту же "копейку" или часть участка, по обоюдному согласию.
А большего и не требуется.
> Я понимаю к чему ты клонишь, но... материальных компенсаций по черкесскому геноциду, восставновления территории в границах хоть даже 1860 года - не будет.
Бомж Сеня с Казанского вокзала, когда ехал комсомольцем поднимать целину в Казахстан, тоже наверное думал, что СССР - это навсегда... Может лучше малые народы в составе своей страны сделать братьями и союзниками (единственными в мире, кстати), чем воспитывать в них своим имперским "такого - не будет!" ненависть и русофобию?
17:12 07.08.2012
Но и тут не все просто. Допустим кто-то из репатриантов подаст в Евросуд на РФ (найдет повод, я думаю) - прекрасно. Будет прецендент, последовать которому смогут многие. Но европейские крючкотворы сразу предъявят: докажите, что ваши предки проживали в таком то году в Черкесии. Но мы то знаем, что свидетельств о рождении тогда черкесам никто не выдавал! Как быть? Другое дело, елси кто-то местный попробует такой иск предъявить. Только с каокй мотивировкой: геноцид? Но для того, чтобы определение суда вступило в силу, нужно чтобы Россия признавала события Кавказской войны геноцидом. Проосто вопрос "черкесского геноцида" это во многом особый вопрос. Другие страны решали (США, Австралия, и т.д) подобные вопросы со своими ГРАЖДАНАМИ, и при этом не ставя под сомнение свою территориальную целостность и безопасность. В случае с черкесами (по крайней мере с радикалами) этого нет - они требуют по максимуму ДОБРОВОЛЬНО отказаться РФ от суверенитета над частью своей территории. Но ни одно государство мира этого не делало и не сделает! По меркам международного права Черкесия того времени фактически была "ничейной землей", как бы это странно не звучало, хотя это не отменяет факта самого его существования. Но признанным государством она не была. Термины же "аннексия", "присоединение" касаются прежде всего государств или их частей. Турция тоже в 1829 году формально отказалась от прав на Черкесию (владела ли она ею или нет, другой вопрос).
17:30 07.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
>На какой вопрос я не ответил?
Как бы ты поступил. Тем более я его задал первым.
>А большего и не требуется.
Ой ли? Это ты лично так говоришь.
>Бомж Сеня с Казанского вокзала, когда ехал комсомольцем поднимать целину в Казахстан, тоже наверное думал, что СССР - это навсегда...
Это допустимая вероятность. Мог быть ведь и "навсегда", если бы власть была другая.
>Может лучше малые народы в составе своей страны сделать братьями и союзниками (единственными в мире, кстати), чем воспитывать в них своим имперским "такого - не будет!" ненависть и русофобию?
А может обойдемся без патетики? Может "малые народы" спросят у немцев, шведов, французов, почему у них нет русофобии и ненависти? Может потому что они считают это ниже своего достоинства? И насчет "союзничества и братства" пока предлагается один сценарий: русские снимают последнюю рубаху, поспыают голву пеплом, а "малые народы" дружески похлопывают по плечу: "Ай молодец! Настоящи друг и брат!".
Я тебе сказал уже, что наша власть могла бы давно купировать черкесский вопрос, но увы, мы вот стобой такие умные сидим здесь, а они там (при этом я эту власть не выбирал, если что начианя с 1996 года). И еще. Ситуация мне напоминает сейчас события 150-летней давности. Допустим в Кремле решат пойти навстречу черкесам в их требованиях. С кем вести диалог? Есть только кучка мелких, зачастую маргинальных организаций, главы регионов самоустранились, общенациональных лидеров нет, да и сама нация только начинает конструироваться.. Многие заграничные организации прочно под колпаком спецслужб США и диалог их уже не устроит, только язык ультиматума. Ничего не напоминает? Мне лично многое.
> > Насчет названий адыгов. Не пойму один нюанс. Все вы сами себя называете - "адыгэ". Т.е речь о том как вас называть на русском языке. Моя прабабушка до самой смерти не выговаривала "адыгейцы" и рассказывала как в 20-х годах черексы коммунисты приезжали и объясняли, что "черкес" - это головорез ( то, что черкесы были в КЧАО в расчет не бралось) и так говорить неправильно. А большинство русских старожилов Адыгеи и сейчас называют - "черкесы". Есть сейчас препоны для восстановления единого этнонима? Заключение института истории РАН на эту тему есть, можно проводить работу по установлению одного этнонима (пример есть в Удмуртии часть удмуртов стала отдельным народом - "бесермянами"), но главный препон - это разногласие внутри самих черкесов. Много в эту переписб зарегистрировались черкесами? В Адыгее только 2 тысячи и 100 с лишним адыгов! В Кабарде тоже есть сильно "прокабардинское" лобби, Так что, этот вопрос сейчас нне в компетенции Москвы, а в руках исключительно черкесов. Да и время делает свое дело - идалекты расходятся все дальше. Вон ( это не упрек, а констатация факта) вы с "другим я" друг у друга справшиваете как праоизносится то или это слово. Для истинного единства мало одного желания - необходима унификация языка, переиздание литературы, а самое главное - осознание этого единства во всей этнической общности. Вон из мордвы лепили-лепили один народ (обратная история черкесской) так и ничего не вышло. Еще лет пять, и я думаю из разделение на два народа эрзя и мокша закрепят законодательно. И советская власть с их делением ничего не смогла сделать! У татар казанских история похлеще. Они сами считают татароязычных мишарей и кряшенов - татарами, а те ни в какую! Осети практически два народа - дигорцы и иронцы, у марийцев все глубже идет разделение на горных и луговых... Т.е процесс этот объективынй и росчерком пера его не решить. Ну, хорошо, завтра лично Путин подпишет указ (хотя это не его дело) чтобы всех адыгов писали на русском "черкесами".. Но будет ли это единство в реальности? Найдутся те, кто не захочет такого. В переписях 2002 и 2010 попадались записи "мамхеговец", "бесленеевец", " адыг со знанием кабардинского языка" и так далее. Т. е. тут не надо кивать только на Москву. Это работа для черкесских ученых, общественности, наконец для власти. В адыгейских русскоязычных газетах иногда замечаю, что слово "адыгейцы", "адыгский (вообще неудобоваримое прилагательное с точки зрения русской фонетики!)" стали исчезать.. Значит процесс какой-то идет? >
Коммунистическая пропаганда сделала свое дело, многие, особенно пожилые до сих пор считают, и я считал, когда был школьником, что есть национальность карачаевочеркес Где-то я читал интересное исследование о том, что для того чтоб из одного языка (или двух диалектов) сделать два языка, нужно изолировать одну группу от другой на 500 лет. Типичные примеры: адыги-абхазы, русские-поляки, турки-азери и еще масса примеров.
17:44 07.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Где-то я читал интересное исследование о том, что для того чтоб из одного языка (или двух диалектов) сделать два языка, нужно изолировать одну группу от другой на 500 лет. > Типичные примеры: адыги-абхазы, русские-поляки, турки-азери и еще масса примеров.
Это очень спорно. Где-то этот процесс идет быстрее, где-то медленнее. И примеры твои неудачны - все перечисленные тобой народы изолированными друг от друга не были! Тем более турки - азери. Здесь вообще неккорректно. Азери язык произошел от тюрков коюнлу при вляинии шахсевенов, турецкий - от сельджукских диалектов. Это позже они сблизились. У поляков и у русских нкигода не было одного языка. У племен от которых они произошли - были свои диалекты. Тем более, что современный русский испытал сильное влияние староболгарского (он же церковнославянский), а болгары - славяне южные.
17:46 07.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Коммунистическая пропаганда сделала свое дело, многие, особенно пожилые до сих пор считают, и я считал, когда был школьником, что есть национальность карачаевочеркес
Я тоже в детстве тоже удивлялся что есть просто Болгария и Кабардино-БОЛГАРИЯ.. Это когда адыгейского радио слушал.
17:59 07.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
>Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Где-то я читал интересное исследование о том, что для того чтоб из одного языка (или двух диалектов) сделать два языка, нужно изолировать одну группу от другой на 500 лет.
>> Типичные примеры: адыги-абхазы, русские-поляки, турки-азери и еще масса примеров.
> > Это очень спорно. Где-то этот процесс идет быстрее, где-то медленнее. И примеры твои неудачны - все перечисленные тобой народы изолированными друг от друга не были! Тем более турки - азери. Здесь вообще неккорректно. Азери язык произошел от тюрков коюнлу при вляинии шахсевенов, турецкий - от сельджукских диалектов. Это позже они сблизились. У поляков и у русских нкигода не было одного языка. У племен от которых они произошли - были свои диалекты. Тем более, что современный русский испытал сильное влияние староболгарского (он же церковнославянский), а болгары - славяне южные.
Ты слишком неглубоко копаешь. 500 лет не до настоящего времени, а 500 лет назад с момента начала формирования основ современного языка. Современный польский мог сформироваться, допустим, 400 лет назад, а распад из старославянского на польский и старорусский мог начаться, соотв. 900 лет назад. Опять же, болгары - кажется 1000-1200 лет назад они были тюркоязычными, если не ошибаюсь. Языки азери и турецкий сформировались из диалектов огузского языка, у которого был общий предок староогузский язык.
> Ты слишком неглубоко копаешь. 500 лет не до настоящего времени, а 500 лет назад с момента начала формирования основ современного языка. Современный польский мог сформироваться, допустим, 400 лет назад, а распад из старославянского на польский и старорусский мог начаться, соотв. 900 лет назад. > Опять же, болгары - кажется 1000-1200 лет назад они были тюркоязычными, если не ошибаюсь. > Языки азери и турецкий сформировались из диалектов огузского языка, у которого был общий предок староогузский язык.
Староболгарский имеется ввиду славянский - он уже к 8 веку доминировал, тюрки-булгары ассимилировались. Его влияние - одна из причин того, что русские легче понимают болгарский и сербский, чем польский и чешский. По туркам и азери - версий несколько. Распад польского и старорусского не происходил, востчные и западные диалекты разошлись уже к 10 веку, когда русского языка, имеется ввиду великорусские говоры не существовало. А что скажешь насчет схожести лексики черкесского и..украинского?
21:51 07.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> А что скажешь насчет схожести лексики черкесского и..украинского?
Почему только украинского? И русского, просто эта тема табуирована в российской науке. Впрочем как и роль черкесов в истории России. Как бы тебе неприятно не было, я не могу обойти этот факт стороной.
