> Не люблю либералов. Однако изредка и среди них встречаются неглупые люди.
>
> Владимир Пастухов один из таких. Предлагаю его последнее интервью на Эхе.
>
>
>
>
> В.Пастухов― …….Главными в 19-м году были летние события, которые развернулись в Москве после выборов в Мосгордуму. И эти события обозначили два очень важных обстоятельства. Первое обстоятельство — что посткрымский гипноз стал проходить, что, собственно говоря, и масса и интеллигенция, они Крым приняли, переварили, привыкли и, с благодарностью почавкав, стали задавать власти другие вопросы.
>
> А второе — то, что, в общем-то, начался революционный процесс. То есть стало понятно, что здание этой авторитарной системы стоит на довольно зыбкой почве. И было понятно, что это определенный перелом, это конец определенной политики, которая продолжалась где-то 5 лет, и она во что-то должна вылиться. Вылилось оно в год контрреволюции, то есть в год, когда общественная жизнь была полностью переформатирована и предстала к концу в несколько ином свете. То есть все те, кто говорили: «Нет, ну такого точно не могло быть», был посрамлены, говорят: «Может быть всё». Может быть абсолютно полицейское государство, может быть полные отказ, допустим, стратегически от всех завоеваний горбачевско-ельцинской эпохи. Может быть террор персонализированный, откровенный. И, собственно, это мы увидели в Навальном.
>
> Поэтому да, это был год ответки. Как у нас донбасская война уже подарила много хороших слов. Если 19-й год был годом великого перелома, то 20-й год был годом ответки со стороны системы.
>
> С.Крючков― Годом долетевшей ответки и победившей контрреволюции, насколько я понимаю. То есть если забегая вперед и ставя веху, сегодня власть опередила тех, кто стоял у истоков революции 19-го.
>
> В.Пастухов― Да, и заметим, не в первый раз. И в этом особенность режима и, может быть, личности Владимира Владимировича Путина и не только его, а одного из главных его идеологов. Тут два, наверное, идеолога есть: открытый и скрытый — это Патрушев и Ковальчук, которые в той или иной степени формируют то, что мы называли «современным Сусловым» вдвоем в этой системе.
>
> В.Пастухов: Если 19-й год был годом великого перелома, то 20-й год был годом ответки со стороны системы
>
> И, в общем, их концепция, их подход к жизни состоит в простом меме: «Бей первым». …. То есть это, в общем, и сам президент и его сподвижники. Это люди, которые по большому счету, с моей точки зрения, не приняли распад СССР как естественное историческое явление. Собственно, президент об этом и говорил в той или иной форме неоднократно. То есть для них распад СССР — это некая историческая случайность, которой не мог бы произойти, если бы у власти не оказался Горбачев и если бы он не дал слабину, по их представлениям. То есть они не видят ни объективных экономических, ни социальных, ни исторических каких-то тенденций, ни всего того, что происходило в глубинных слоях эволюции советской системы. Они видят одно: была система, которую можно было, как им кажется, десятки лет еще держать и не пущать; потом пришел один человек и не дрогнувшей рукой стал сдавать позиции, и, в общем, поздавался.
>
> Поэтому они вынесли из того времени на самом деле один единственный главный урок. Первое: никогда не сдавать позиции и всегда быть первыми. И, собственно говоря, то, что вы говорите, произошло ведь первый раз как раз в 13-м, 14-м году, потому что это тоже была ответка на несостоявшуюся перестройку-2.0 Медведева. А потом, естественно, все перемалывается и переваривается. И возникла новая революционная ситуация уже в середине 19-го года, слабенькая такая, локальная, но возникла. И последовала следующая ответка.
>
> Победившей контрреволюции не бывает, как не бывает заморозка победивших время, но на какое-то время этой подморозки хватит.
>
> С.Крючков― Будучи неглупыми людьми и рассуждающими стратегически, анализирующими всё то, с чем они имеют дело во внешнем окружении, которое весьма враждебно или, как минимум недружелюбно по отношению к сегодняшней власти в силу сегодняшней российской власти в силу объективных обстоятельств, они рассчитывают на то что система… ну, хорошо, не будет собрана в полном объеме, в котором она существовала изначально, но как минимум сохранит свою работоспособность на длительный период времени, или это рассуждение на перспективу собственной жизни?
>
> В.Пастухов― Я, во-первых, что они обладают определенным приобретенным стратегическим мышлением, потому что когда Путин приходил к власти, то НРЗБ как прагматики, тактики. Но в дальнейшем они обросли определенной мифологией и создали собственную религию внутреннюю. Поэтому на самом деле они миссионеры по своей природе. Я думаю, что мыслят они не категориями сегодняшнего дня и своей жизни. У них у всех, как мы видим, есть дети. О детях своих они заботятся. Мы видим, что система становится абсолютно закрытой, в том смысле, что она практически никого не допускает к себе на серьезные позиции.
>
> Снаружи, конечно, можно приехать из деревни и стать, как мы видели, оперативным каким-нибудь сотрудником Кудрявцевым, который готов делать всё, что угодно за квартиру в Перово. И дальше этой квартиры в Перово, что бы он ни сделал, он не пойдет, хоть он поучаствует в 150 акциях. То есть на таком уровне, конечно, система кооптирует людей. Но вот так, чтобы стать директором какого-нибудь Внешэкономпромсвязь-чего-то там банка — это только для своих теперь. Это абсолютно аристократически-номенклатурная сокрытая система. Поэтому они мыслят однозначно не категориями своей жизни, а, как минимум категорией жизни своих детей и внуков. И поэтому они считают, что эта система может стоять вечно. Они смотрят на такие образцы как Южная Корея, Китай и спрашивают: А чем мы хуже?
>
> Плюс ко всему у этого мифа есть как двуглавого орла две головы. Одна смотрит на себя и преувеличивает свои возможности, а другая смотрит на ненавистный Запад и преуменьшает его возможности. Поэтому в значительной степени они верят не в то, что они крутыми станут, сколько есть глубочайшее убеждение в том, то Запад находится на грани полного разложения и распада, и если мы сейчас в бункере закроемся, забетонируемся, то он сам себя похоронит, а мы останемся беленькими и пушистенькими. Поэтому стратегия определенная выживания есть, она называется: «Мы их похороним».
>
> С.Крючков― А вот эта система закрытая сформировавшаяся элитная система она готова по ситуации тактически изменяться, отказываясь от зависимости от той или иной фигуры? И насколько это ближняя перспектива? То есть Путин должен оставаться гарантом этой системы в ближайшие несколько лет, или она уже настолько выкристаллизовалась, чтобы отказаться от необходимости обеспечивать эту гарантию фигуре конкретного человека?
>
> В.Пастухов― Вы знаете, честно говоря, если я был бы готов ответить на этот вопрос, я, наверное, зарабатывал деньги прогнозами. Пока у меня это не очень получается. Ключевое в вашем вопросе короткое слово, которое вы произнесли «в ближайшей перспективе». Потому что если мы говорим о какой-то очень долгосрочной перспективе, то всё течет, всё изменяется, и любая система, в конце концов, превращается в перегной.
>
> В.Пастухов: В СССР каждая смерть вождя была потрясением, но это было то потрясение, которое система переживала
>
> А если мы говорим о ближайшей перспективе, то есть существенная разница между тем образцом, на который они ориентируются и тем образцом, который они смогли создать. Ориентируются они на тот же СССР и говорят себе, что СССР прожил без малого 70 лет, и что там был Ленин, был Сталин, был Хрущев, был Андропов, и вот только на Горбачеве это всё сломалось.
>
> И мы видим, что в СССР каждая смерть вождя была потрясением, но это было то потрясение, которое система переживала. Но есть одна существенная разница. СССР смог создать свою собственную доморощенную полноценную религию. Она называлась идеология, она называлась коммунизм. Но, по сути, это было такое теократическое государство, где всё вращалось вокруг этой колоссальной догмы, которая затмила собой и Библию и все ветхозаветное и новозаветное.
>
> А то, что я вижу сегодня пока, это на спешную руку состряпанное архаичное мафиозное государство, у которого никаких даже позывов на серьезную идеологию нету, то есть она не вращается вокруг чего-то большего, чем личность. СССР вращался вокруг чего-то большего, чем личность. Именно поэтому СССР смог преодолеть сталинизм. Потому что они извращенным путем, отталкиваясь от мифологической какой-то системы, смогли преодолеть определенные пороки этой мифологической же системы. То есть 53-й год — это такая своеобразная ситуация, когда Мюнхгаузен сам себя вытащил за волосы.
>
> Вот сейчас я не вижу, на что можно опереться, кроме, собственно говоря, личности. Вот в ближайшей перспективе я этого не вижу. Если они смогут выработать такую же мощную систему верований, как коммунизм — ну, флаг им в руки. Тогда мы и поговорим о преемственности. Пока эта система длинною в жизнь одного человека.
>
> > ********* (раскрыть)С.Крючков― В этом смысле эта система верований в нулевые и в первые годы 10-х не была ли выстроена вокруг идеологии стабильности, когда Путина именовали тефлоновым? А сегодня не плевать ли он хотел на то, чтобы впредь именоваться тефлоновым? То есть когда репутация на Западе разрушена настолько, что поддерживать ее не имеет уже никакого смысла.
>
> В.Пастухов― Когда мы говорим о таких категориях, как идеология и религия, они не могут выстроены быть вокруг сиюминутных, текущих потребностей общества, конкретного чела, какого-то класса или клана. Это всегда система, выстроенная вокруг чего-то гораздо более существенного в жизни человека — это его глобальные ценностные установки. Мы все-таки очень сильно отличаемся от животных. Мы это не всегда понимаем, потому что современный человек чем дальше, тем больше похож на животное, но он им все-таки не является. И отличает нас от животного умение видеть бесконечность.
>
> Вот я читал много статей об этой границе сознательного и бессознательного. Животные тоже думают, и люди думают. Но есть одна граница критерия — это умение ощущать бесконечность. Животное не знает, что такое бесконечность, оно не чувствует бесконечности.
>
> Человек знает, что такое бесконечность. Бесконечность обрамлена какими-то вещами, которые не привязаны к сиюминутным, вытекающим из природы потребностям, то есть это добро, зло, красота. То есть когда мы говорим об идеологии религии, это такой раствор, который замешан на вот этих вещах — на понимании добра, на понимании зла, на понимании высшего. А вы мне говорите, что они хотят создать идеологию, пардон, на колбасе как сервелат: замешать туда, чего всем хочется и нравится и сказать: вот наша идеология. Ну, еще дальше все это припудрить поповщиной, которая изжила себя в России в этом виде еще лет 150 тому назад. Это не идеология. Это фейк, фейк-ньюс, который расцепиться даже раньше, чем они доживут до конца свою жизнь.
>
> С.Крючков― А что задает горизонт устойчивости этого режима на сегодняшний день, помимо срока жизни конкретного человека? Даже не столько задает горизонт в качестве цели, в качестве перспективы, а что обеспечивает в качестве горизонта функционирования системы на сегодняшний день?
>
> …….
>
> В.Пастухов― С моей точки зрения, здесь действует достаточно много разнородных факторов. Об одном из них я как раз пытался написать несколько дней назад. Во-первых, такой горизонт обеспечивается тем, что в обществе сохраняется то, что я называл социальной вечной мерзлотой — довольно большой кластер обывательский, который ориентирован, прежде всего, на удовлетворение, прежде всего, своих сиюминутных потребностей, и который по определению всегда в этой стране сориентирован на любую наличную власть. В этом как бы польза обывательского сословия для любой власти и в этом и на самом деле и вред, потому что если этот вектор власти поменяется, то эти люди, которые сегодня являются охранителями путинского режима, они будут его палачами. Понимаете, интеллигентные люди, как ни странно, не будут палачами этого режима. У них будет в защитной степени саморефлексия, колебания и попытка понять хотя бы в варианте Васисуалия Лоханкина. А обывательский класс, он знает только два отношения к власти: палец вверх и палец вниз. Палец в бок — такого положения в этих боях не существует.
>
> Поэтому, во-первых, есть, действительно, огромная прослойка, которой не свойственно развитое чувство гражданственности, потому что чувство гражданственности — это тот базис, на котором с большим или меньшим успехом существуют либерально-демократические системы. То есть это либо есть, либо нету. У нас чувство гражданственности было, есть и остается в России колоссальным дефицитом. Это очень сложная категория. Это удивительная смесь достоинства, развитого политического сознания, соучастия, самодеятельности, то есть всего того, чего испокон веков на этой земле в достатке не было. Это не значит, что нет вообще, но в дефиците. Редкоземельный металл такой социальный. Это первое.
>
> При наличии такого класса очень важна конъюнктура. Потому что если экономика прет, то убедить обывателя, чтобы он вникал в подробности, кого, сколько и как замесили в полицейский участок, сколько свободы дали или дали, цензура есть или нет, — ему это неинтересно. Он, может быть, и посочувствует, хотя, конечно, вряд ли, но пока его это не касается и пока его потребности удовлетворяются, он на это вестись не будет. Поэтому вся пропаганда интеллигентская в отношении этого класса, пока нефть течет, она как бы не работает. Потом, может быть, он на это поведется, но не потому, что он их услышал, а потому что ему будет выгодно услышать их в тот момент. Это второй фактор.
>
> И третий мощнейший фактор, который эту систему поддерживает это такой аналог Версальского синдрома. Потому что жило несколько поколений, которые тяжело пережили крушение СССР. Это великая сверхдержава, которая теперь чем дальше, тем больше кажется каким-то раем небесным…
>
> Но вот это чувство обиды, оно осталось, оно выплеснулось в конечном счете иррациональным броском в этом «Крымнаше». И не Крым нужен был русскому народу, не в Крыме дело — сколько там всего потеряли — было нужно удовлетворить это чувство 20-летней обиды, 20-летнего унижения, сплошных внешнеполитических и внутри политических поражений. И вот эти три фактора, они держат систему. Они пока прочные, но они не вечные, поверьте.
>
> > ********* (раскрыть)С.Крючков― А если говорить о политиках, составляющих конкуренцию системы, то правильно ли я вас понимаю, что верным в их случае был бы выбор того, чтобы ставку делать отнюдь не на представителей этого обывательского класса, а на тех самых пассионариях, которых вы упомянули. И возможно ли это в нынешних условиях, когда люди реально думают о том, чтобы обеспечить свое завтра в плане обеспечения финансового благополучия какого-то?
>
> В.Пастухов: Думе придется в той или иной степени обеспечивать транзит или не транзит власти Путина в 24-м
>
> В.Пастухов― Очень трудно говорить о каких-то гипотетических вещах. Но ассоциативно на память приходит описание Солженицыным того, как происходила Февральская революция. И понимаешь, в чем он прав и что он увидел очень глубоко в отличие от других — это то, что это был процесс самовоспламенения. Мы говорим сейчас о наличии пассионарных личностей, которые бьются об этом обывательскую массу, пытаются ее вывести из-под гипноза режима и каким-то образом перевербовать на свою сторону. А режим всеми лапами сопротивляется, строит китайскую стену между интеллигенцией и массой и убежден в том, что если такая стена будет существовать, то он тоже может существовать вечно.
>
> А в реальности происходило то, что вдруг эта масса загорелась сама по себе, и оказалось, что нет рядом никаких личностей, никаких лидеров, никаких пассионариев, что люди стали вдруг группироваться во дворах, улицах, каких-то лавках, образовываться в течение буквально нескольких часов в какие-то союзы, во главе которых становились никому ранее не известнее, не замеченные, никакой общественной деятельностью не занимавшиеся и даже особым интеллектом не отягощенные лидеры улицы, которые вместе все сливались. И вот эта вся масса зашевелилась и куда-то побежала. И тогда все пассионарии увидели, что они-то тут стоят, продолжают обсуждать позавчерашний день, а масса куда-то бежит. И дальше они уже побежали, и дальше началось соревнование. И дальше это уже самое интересное, потому что это будет соревнование, потому что многие люди, которые сегодня кличут революцию, увидят, что революция началась, но без них. И они будут пытаться ее оседлать.
>
> С.Крючков― Это «Особое мнение» политолога Владимира Пастухова. Мы говорили о том, что предшествовало дню сегодняшнему в плане переформатирования или перекраивания политической системы. А вот что последует? Я понимаю, что вы сказали, что здесь не стоит выстраивать какие-либо прогнозы, но, тем не менее, отталкиваясь от того, какой явила себя Россия после обнуления, после отравления Навального, обещает стать предстоящий год в политической жизни в России? Не в широковещательном смысле, а в плане конкретный действий власти, с которыми мы будем сталкиваться в январе, феврале и так дальше по списку, плоть до сентябрьских выборов в Государственную думу?
>
> В.Пастухов― …Если не будет каких-то мутаций, которые невозможно предсказать, по всей видимости, где-то до осени будущего года мир в целом и Россия в частности, должна поставить под контроль эту пандемию. Это будет такое событие, которое с некой большой осторожностью и долей вероятности можно прогнозировать. Потому что я думаю, что и российская вакцина в той или иной степени будет действовать, и другие вакцины будут действовать. Можно спорить об эффективности, но какой-то барьер, какой-то фильтр они поставят.
>
> Соответственно, на первый план… как ни парадоксально, от этого станет легче, но в чем, то станет тяжелее. Потому что пока мы это ощущаем вторым планом, но социально-экономические последствия этих полутора лет пандемии выйдут на первый план не только в России, а во всем мире. Они довольно существенно переформатируют всё, что мы называем современной экономикой, с моей точки зрения. Я буду рад ошибиться, но я не очень большой сторонник идеи, что как только закончится пандемия, нас ждет такой V-образный взлет экономики: мы падали — а потом мы оттолкнемся и взлетим ракетой вверх.
>
> В.Пастухов: Кремлю Навальный в тюрьме абсолютно не нужен. Но ему он не нужен и в России
>
> Я полагаю, что будут очень многие и годы сильной стагнации. И в этой стагнации начнут работать совершенно другие экономические правила игры, которые нам вообще незнакомы. Я сейчас говорю — в мировом масштабе. И одним из условий этой игры, с моей точки зрения, будет очень существенное давление на думающий работящий средний класс. И этот самый средний класс, который на самом деле является драйвером современной экономики, он, с моей точки зрения, после всех этих событий более всего пострадает. На него, как ни парадоксально обрушится самое серьезно новое налоговое бремя. Он будет испытывать наибольшее давление с точки зрения своей мобильности. Потому что тот, кто живет на дотациях, будет жить на дотациях. Чуть лучше, чуть хуже. Кто зарабатывает сегодня миллиарды, он будет зарабатывать еще больше миллиардов, а вот эта прослойка будет под давлением. Соответственно, она же является наиболее политически активной. То есть, с моей точки зрения, это ведет к тому, что искрить политические системы будут еще больше.
>
> А дальше Россия. Россия в этой ситуации на самом деле является частью мира, какие бы они себе изоляционистские сны не рисовала. Мы тысячами нитей связаны с мировой экономической, мировой политикой. Мы живем в мире, в котором никто ни от кого не может отгородиться, даже если он думает, что он думает, что не будут изучать иностранные языки, как вы мне сказали — это тоже не поможет, потому что если тот кто не будет изучать иностранные языки, значит, иностранные языки будут изучать его. Это только единственный результат. В этой ситуации Россия, скорей всего, столкнется с тем, что даже подрастающие цены на нефть, у нее будут лавинообразно нарастать экономические трудности. Соответственно, нервозность усилится, потребуется всё больше прикладывать усилий, чтобы поддерживать стабильность.
>
> И на всё это опустится знаковый для них момент — это выборы в Государственную думу, которые сами по себе никого не интересуют, потому что Дума наша является абсолютно имитационным институтом, ничего не решающим, и никакой роли политической кроме демонстрационной не имеющим, но именно этой Думе придется в той или иной степени обеспечивать транзит или не транзит власти Путина в 24-м году. Поэтому ее состав принципиально важен, потому что никто не знает, на какой скорости какие еще конституционные кульбиты придется одобрить очередным всенародным голосованием.
>
> Поэтому в эту Думу они должны вложиться. Они должны конституционное большинство обеспечить любой ценой. Они очень бояться сесть на растяжку между предполагаемым и легко просчитываемым нарастанием экономического кризиса и нервозной избирательной кампанией. И в общем, чтобы этой растяжки избежать, они сейчас активно, как на Чернобыль, завозят сверху бетон арматуру и пытаются сверху всю страну залить как этот реактор.
>
> Вот, собственно говоря, такая общая картинка следующего года в моем исполнении. Одна хорошая новость, остальные плохие.
>
> Ну, а последний вопрос, который вы задали в отношении Навального. Это ведь такая смешная история, потому что она мне напоминает… помните был такой фильм древний «В бой идут одни старики»? И там два приятеля. Один: «Все говорили, что немец — слабак, он отвернет. Но мой не отвернул». Вот ситуация Навального и Кремля — это ситуация такого лобового столкновения. Потому что, с одной стороны, Кремлю Навальный в тюрьме абсолютно не нужен. То есть ему Мандела ни в каком сне не снился. Но ему он не нужен и в России. Собственно, ни для того старались, чтобы получить опять Навального, который им со своим «Умным голосованием» гадит на каждом избирательном участке. То есть столько трудов — и всё зря. То есть он возвращается и как бы с еще большим энтузиазмом продолжает это делать.
>
> То есть, соответственно, сейчас играют такую игру. Кремль всеми силами дает понять, что если Навальный вернется, его тут же на границе арестуют. Там уже два повода для ареста создали. Три создадут, четыре создадут. Соответственно, Навальный играет в другую игру. Он говорит: «Я приеду». То есть у кого здесь первого не выдержат нервы. Потому что-то, что произойдет на самом деле, не знает никто. Вот он приедет — вот выдержат нервы у Кремля, и он его арестует. Один сценарий. Или не выдержат нервы, и он его все-таки, в конечном счете, под каким-то предлогом пропустит, и это будет некое унижение. И все начнется сначала.