> > ⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), > Для государства нужна территориальность.
Это признак государства, а не условие его зарождения. Для того, чтобы ответить на вопрос темы (Что такое государство?) нужно понять, как оно формируется. Основных точек зрения две - насилие и договор. С насилием всё понятно, а договор - кого с кем? Давайте попробуем разобраться на нашей модели с группой выживших и находящихся на довольно большом необитаемом острове...
06:28 09.04.2020
Печерский мост (55695) писал (а) в ответ на :
> Государтство это аппарат, регулирующий общественные взаимоотношения. > Вроде так нас учили в школе в середине 70х.
В марксизме сущность государства раскрыта в следующем определении: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим». <nobr>Т. е.</nobr> государство выражает и защищает интересы экономически и политически господствующего класса.
В настоящее время определение о сущности государства изменились. Выхолощена его классовая сущность. Государство представляется как сила, служащая интересам всего общества, как инструмент примирения социальных конфликтов и противоречий.
Однако, рассуждения авторов постов и поиски ими определений, раскрывающих сущность государства, ориентированные на российский опыт и эмпирические оценки, указывают на то, что прав был Маркс, а современные определения всего лишь часть идеологического обмана, маскирующего классовую сущность государства, которое и существует исключительно в обществе, разделенном на социальные классы для умиротворения трудящихся и для сохранения привилегированного положения экономически господствующего класса.
Что мы видим сегодня в условиях пандемии и экономического кризиса? Что государство наше — «комитет по делам буржуазии».
08:46 09.04.2020
09:00 09.04.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Давайте попробуем разобраться на нашей модели с группой выживших и находящихся на довольно большом необитаемом острове
> > Давайте не будем фантазировать. Если где-то в истории был подписан какой-то договор неизвестно кого с кем о создании государства, просто приведите пример, и всё. Если нет — не о чём базарить.
Таких договоров не было и они невозможны. Государство изначально формировалось на тех же принципах, что и банда рекетиров-вы нам платите, а мы обеспечим вам крышу. Князь и бригадиры дружины обогащаются, а народ на них пашет. Но поскольку ученые не могут признать такой неприличный криминальный мотив за истину, хотя он и есть истина, а раскрыть сущность эксплуататорского государства в нескончаемых поисках приемлемой политической теории занятие необходимое, чтобы обосновать необходимость государственной власти и угодную Богу ее легитимность, то стали возникать различные теории образования государства, одной из которых стала теория договорного образования государства. В России были и сторонники этой теории. Один из них-Радищев. А вот Фрейд считал иначе. По его теории в основе образования государства положено сексуальное влечение мужчины и желание владеть женщиной не делясь ею ни с кем и иметь инструмент защиты этого своего желания от сторонних посягательств…))) И подобных теорий довольно много придумало человечество. Но прав опять же Маркс, указывая на классовую сущность буржуазного государства и основную его роль, как инструмента принуждения экономически и политически господствующим социальным классом подчиненного неимущего трудящегося класса для его эксплуатации. Доказательство истинности этой теории в списках Форбс. Одним все (и деньги и власть и помощь государства в кризисные дни и годины), другим ничего, кроме обязанности трудиться, если посчастливилось иметь рабочее место.
> VladyVas 53335 (53335) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Таких договоров не было и они невозможны.
>
> Я это понимаю. Но предлагает фантазировать некий Ваня Иванов. > > А вот в том, что «Государство изначально формировалось на тех же принципах, что и банда рекетиров-вы нам платите, а мы обеспечим вам крышу.» сомневаюсь. Где-то может, да, но где-то и крыши не обеспечивали. Просто грабили на систематической основе.
А разве рекетиры не грабят на систематической основе?
09:14 09.04.2020
VladyVas 53335 (53335) писал (а) в ответ на :
> Таких договоров не было и они невозможны. Государство изначально формировалось на тех же принципах, что и банда рекетиров-вы нам платите, а мы обеспечим вам крышу. > Но поскольку ученые не могут признать такой криминальный примитив за истину,
Конечно не могут, потому что нет таких фактов. Вот когда Вече изгоняло князей и сажало по своему усмотрению это да, это было. Не стоит свои стереотипы присваивать кому бы то нибыло. И уж тем более предкам. Государство возникало на базе общины. И так как община в принципе демократична, то и зарождение государства было безусловно демократичным. Диктатура пришла, когда перенести эти самые демократические принципы на госустройство не получилось. Чисто технически не получилось. Кстати, в своём отношении к демократии и диктатуре, мы кардинально отличаемся от своих предков. Мы то со своим рабством давно уже смирились.
09:17 09.04.2020
09:18 09.04.2020
09:23 09.04.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Давайте попробуем разобраться на нашей модели с группой выживших и находящихся на довольно большом необитаемом острове...
Собственно для модели подойдёт любое сообщество. Возникает на основе общей цели(целях). В достижении которых требуется объединять усилия и соответственно взаимодействовать. У взаимодействия должны быть правила этих самых взаимодействия. Именно то, каким образом будут сформированы эти правила, и определит диктатурность или демократичности этого сообщества. Ну и само собой сообществу потребуется организатор-координатор. Аналог исполнительной власти.
09:24 09.04.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Государство возникало на базе общины.
> > Таких предположений о возникновении государства много. Где доказательства?
Ты можешь предложить другие варианты?
09:27 09.04.2020
⍟ snip6r (33169),
Отчасти верно, кроме одного важного элемента: община не есть государство.
09:38 09.04.2020
VladyVas 53335 (53335) писал (а) в ответ на :
> ⍟ snip6r (33169), > > Отчасти верно, кроме одного важного элемента: община не есть государство.
И с Новгородом пример не совсем удачный. Община равных граждан, почуяв опасность внешнего вторжения, за деньги призвала для защиты, как крышу, князя из других земель, в которых и с князем, и с холопами уже сложилась социальная гармония зависимости на принципах рекета. А когда надобность в защите на время отпала, то и князя изгнали. Эта новгородская демократия держалась по историческим меркам недолго, пока с войском не явился Рюрикович и не порезал ее на ленты, окончательно подчинив Москве и короне. Этот период назван историками периодом централизации российского государства. Цель благородная и выгодная, но для меньшей части населения. Она богатела и разорялась за карточным столом, а холопы их корыстные интересы обслуживали за гарантии защиты от внешнего вторжения иностранных рекетиров.
> ⍟ snip6r (33169), > > Отчасти верно, кроме одного важного элемента: община не есть государство.
?? Я разве такое утверждал? Государство это часть общества созданное обществом для удовлетворения интересов и потребностей общества. Собственно государство это инструмент достижения общих целей общества. Интересно было бы посмотреть на какого-нибудь огородника, пытающегося заключить договор со своей лопатой...
09:49 09.04.2020
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> VladyVas 53335 (53335) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ⍟ snip6r (33169), >> >> Отчасти верно, кроме одного важного элемента: община не есть государство.
>И с Новгородом пример не совсем удачный. Община равных граждан, почуяв опасность внешнего вторжения, за деньги призвали для защиты, как крышу, князя из других земель, в которых и с князем и с холопами уже сложилась гармония на принципах рекета. Надобность в защите на время отпала, князя изгнали, пока с войском не явился Рюрикович и не завоевал эту общинную демократию, окончательно подчинив Москве и короне.
"Община равных граждан" это про купечество. На тот момент поддержки народа, то есть общества, у них уже не было. Потому Иван 3 без проблем их и вырезал. А так то практика Вече повсеместно в славянских племена была. Задолго до возникновения торговой республики Великого Новгорода и Пскова. Кстати, аналог Вече есть и в раньей Древней Греции. Да и не только...
