Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Россияне боятся коммунистов и потому вынуждены голосовать за Путина. А вот СОЦИАЛИЗМ россиянам нравится. Потому Платошкин так быстро набирает популярность.

  Дядя
Дядя


Сообщений: 191
09:51 24.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Интересно кто производит нормирование ,по каким критериям ? Как качество конечного продукта влияет на нормирование ? Как потребность в конечном продукте влияет на нормирование ? Кто определяет потребность конечного продукта ? Кто определяет необходимое качество конечного продукта ?
> И ещё сотня подобных вопросов .
> Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда? Это стоимость затраты физической энергии ,или затраты на производство врстребованной продукции . Должно ли оплачиваться в раной мере таскание воды в решете и производство необходимого людям ?
quoted1
Нормирование труда проводят в плановом производстве. На рынке цена определяется спросом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
09:53 24.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Труд-то действительно оценивается нормированием, а вот оплата результатов труда всё же договорная. Даже если вы сдельщик, то при приёме на работу вам говорят с каким разрядом вас принимают, т.е. как будет оцениваться ваш час труда. Ваше согласие на предлагаемую оплату это разве не договор?
quoted1
Не совсем так . Нужно ещё учитывать уровень доходов предприятия . То есть нужность выпускаемой продукции.
Даже в СССР те кто работал в военном производстве при равной квалификации и равных затратах труда имели большую оплату .
Так и ныне предприятие с мало врстребованной продукцией не может платить больше предприятий с высоко востребованной . На самом деле равенство может быть лишь в равенстве возможностей и никак иначе .Иначе это называется прокрустово ложе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
09:58 24.03.2020
Дядя (Дядя) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>> Интересно кто производит нормирование, по каким критериям? Как качество конечного продукта влияет на нормирование? Как потребность в конечном продукте влияет на нормирование? Кто определяет потребность конечного продукта? Кто определяет необходимое качество конечного продукта?
>> И ещё сотня подобных вопросов.
>> Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда? Это стоимость затраты физической энергии, или затраты на производство врстребованной продукции. Должно ли оплачиваться в раной мере таскание воды в решете и производство необходимого людям?
quoted2
>Нормирование труда проводят в плановом производстве. На рынке цена определяется спросом.
quoted1
Так я и говорю о плановом производстве.
Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда? Это стоимость затраты физической энергии, или затраты на производство востребованной продукции. Должно ли оплачиваться в раной мере таскание воды в решете и производство необходимого людям?
У вас есть ответы на эти вопросы, учитывая плановости производства.
Кстати мой любимый вопрос про плановое производство
Сколько носков (трусов) какой длинны, из какого материала и какого цвета необходимо произвести? Напомню все это планировалось. Вы ведь носили сатиновые семейные трусы черного или синего цвета,, других в принципе не было.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nara
Nara


Сообщений: 5897
09:59 24.03.2020
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Коммунисты так помешали вам.)) а ещё — всем, от Южной Америки через Африку до Юго Восточной Азии.
quoted1

А Европа под командованием Гитлера убивала миллионы. Это по твоему так благородно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
10:29 24.03.2020
Nara (Nara) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> А Европа под командованием Гитлера убивала миллионы. Это по твоему так благородно?
quoted1

Ну скажем граждане СССР тоже к этому приложили руки . И весьма здорово приложили .Хотя это тоже Европа наверное
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
10:39 24.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Интересно кто производит нормирование ,по каким критериям ?
quoted1
По трудоёмкости, т.е. сколько одному человеку требуется времени на производство конкретной работы.
> Как качество конечного продукта влияет на нормирование ?
quoted1
Качество влияет только на спрос.
> Как потребность в конечном продукте влияет на нормирование ?
quoted1
Никак, а вот спрос позволяет влиять на цену продукта увеличивая или уменьшая прибавочную стоимость которую может назначить производитель при реализации.
> Кто определяет потребность конечного продукта ?
quoted1
Потребитель. Нужно, или не нужно ему может определить только он.
> Кто определяет необходимое качество конечного продукта ?
quoted1
Опять же потребитель своим хочу – не хочу.
> И ещё сотня подобных вопросов .
> Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда?
quoted1
Ошибаетесь, есть трудоёмкость - необходимая величина труда для производства изделия, исчисляемая в человеко-часах (сколько необходимо человеку времени на этот труд, на изготовление этого изделия).
А вот стоимость, может быть только у затрат необходимых для выполнения определённого труда. Например, трудоёмкость 1 чел./час такого-то специалиста стоит 500 руб.
> Это стоимость затраты физической энергии ,или затраты на производство востребованной продукции . Должно ли оплачиваться в раной мере таскание воды в решете и производство необходимого людям ?
quoted1
Должен оплачиваться любой труд, который востребован потребителем, потому что это он оплачивает этот труд.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
11:04 24.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>По трудоёмкости, т.е. сколько одному человеку требуется времени на производство конкретной работы.
quoted1
То есть таскание воды в решете = равно выпечке хлеба По вашему .
>> Как качество конечного продукта влияет на нормирование ?
> Качество влияет только на спрос.
quoted1
То есть тот ,кто делает говно и тот, кто делает высшеее качество, при равной трудоемкости получают одинаково - это по вашему
>> Как потребность в конечном продукте влияет на нормирование ?
> Никак, а вот спрос позволяет влиять на цену продукта увеличивая или уменьшая прибавочную стоимость которую может назначить производитель при реализации.
quoted1
Что может определять производитель при плановом хозяйстве ? Ему что сказали то он и делает . Какую цену назначили за эту и продает . Вы все время забываете ,что хозяйство у вас плановое ,постоянно скатываетесь к рыночным отношениям .
>> Кто определяет потребность конечного продукта ?
> Потребитель. Нужно, или не нужно ему может определить только он.
quoted1
То есть потребитель планирует производство ? Это как имено он планирует ? Напоминаю производство у вас плановое.
>> Кто определяет необходимое качество конечного продукта ?
> Опять же потребитель своим хочу – не хочу.
quoted1
Производство плановое . То есть если потребитель не хочет произведение качество ,то у него просто не будет удовлетаоренеюной потребности . А по сути будет товарный дефицит .
>> И ещё сотня подобных вопросов .
>> Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда?
quoted2
>Ошибаетесь, есть трудоёмкость - необходимая величина труда для производства изделия, исчисляемая в человеко-часах (сколько необходимо человеку времени на этот труд, на изготовление этого изделия).
> А вот стоимость, может быть только у затрат необходимых для выполнения определённого труда. Например, трудоёмкость 1 чел./час такого-то специалиста стоит 500 руб.
quoted1
Если при этом специалист таскал воду в решете ,то есть делал никому не нужную продукцию ,то его труд ничего не стоит ,какие в трудозатраты он не вкладывал вот ведь оно как .
>> Это стоимость затраты физической энергии ,или затраты на производство востребованной продукции . Должно ли оплачиваться в раной мере таскание воды в решете и производство необходимого людям ?
> Должен оплачиваться любой труд, который востребован потребителем, потому что это он оплачивает этот труд.
quoted1
Только востребованность потребителем может определить лишь рынок . На или потребителя просто поставить перед фактом ,что или он потребляет корыта вместо стиральных машин ,или он ничего не потребляет . Полагаю в этих условиях потребность в корытах для стирки будет большая .Собствено в этом и есть суть плановой экономики ,планируется не только кто и что произведет ,но и кто сколько купит,то есть обязательность покупки .Если один завод производит станок ,то другой обязан его купить . Если производят комбайн ,то определенный колхоз обязан его купить .При этом разумеется проблема качества отходит даже не на второй план. Гораздо важнее чтобы станок или комбайн стоили как можно дороже .И ещё много подобных банальностей планового производства
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
17:58 24.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>То есть таскание воды в решете = равно выпечке хлеба По вашему .
quoted1
Не, по-моему, будьте внимательны, читая ответ, а на взгляд заказчика, т.е. потребителя. Если ему этот труд важен, и он готов его оплачивать в той же мере и даже большей, то это означает только одно – этот труд для него столь же важен, как и любой другой труд, за который он готов платить столько же. Такова правда жизни. Потребитель готов платить за переливание из пустого в порожнее, то и будет требовать от исполнителя именно этот труд, а не иной, и оценивать будет, именно его.
>>> Как качество конечного продукта влияет на нормирование ?
>> Качество влияет только на спрос.
quoted2
>То есть тот ,кто делает говно и тот, кто делает высшеее качество, при равной трудоемкости получают одинаково - это по вашему
quoted1
Опять, не, по-моему, а на взгляд потребителя. У потребителя, на что есть спрос, то и удовлетворяет его запрос, в том числе на качество.
Разжую. Вот вы желаете купить себе обычные трикотажные плавки. Заходите в магазин и видите зимнее пальто, шубу из высококачественного меха или шапку с летней скидкой чуть не в полцены, но вам-то нужны плавки. Не знаю как вы, а я продолжу искать именно плавки, хоть у них и трудоёмкость изготовления плёвая, и материалоёмкость мизерная грамм 100-150, но мне-то нужны именно плавки, а не зимнее пальто – у меня спрос на них, вот и буду искать именно их. Продолжаем искать плавки или покупаем шубу с высоким качеством и дешёвой ценой? Наш спрос, чем вызван? Вероятно, желанием поваляться на пляже, позагорать, искупаться в море или водоёме. Я буду искать далее, вы вполне возможно, что польститесь на скидку и купите себе шубу.
Что это значит? Это значит, что мой спрос остался прежним и не удовлетворён, и, потому я продолжил свой поиск, а ваш спрос изменился по экономическим причинам (из-за выгоды) и вы его удовлетворили. Кто из нас в лучшей ситуации вопрос спорен. Вы в шубе и шапке загорать вряд ли пойдете. А, я, без новых плавок, в старых выгоревших, как вы говорите в говённеньких, всё же позагораю.
Наши потребности определяют наш спрос. Вот я нашёл где этих плавок, как у дурака махорки – в каждом кармане, т.е. любого вида и качества. Вот тут я действительно обращу внимание на качество. Если у меня в командировке выдался свободный день, и я решил позагорать, то это один подход – позагорал и выбросил. А, если я пенсионер и живу на берегу моря, то мне плавки практически полгода необходимы – соответственно и их качество должно обеспечивать мой спрос на полгода.
Вам понятен мой подход?
Что трудоёмкость, что качество оплачиваются только тогда когда на них есть спрос, а не из-за того что они просто есть. Есть трудоёмкость ломом лёд срубать на дорожке, но летом на пляже эта трудоёмкость только дурню нужна.
>>> Как потребность в конечном продукте влияет на нормирование ?
>> Никак, а вот спрос позволяет влиять на цену продукта увеличивая или уменьшая прибавочную стоимость которую может назначить производитель при реализации.
quoted2
>Что может определять производитель при плановом хозяйстве ? Ему что сказали то он и делает . Какую цену назначили за эту и продает . Вы все время забываете ,что хозяйство у вас плановое ,постоянно скатываетесь к рыночным отношениям .
quoted1
Интересное кино, а где вы это оговорили? Значит, по-вашему, таскание воды в решете заложено в плане и потому вы решили этот вопрос обсудить со мной?
>>> Кто определяет потребность конечного продукта ?
>> Потребитель. Нужно, или не нужно ему, может определить только он.
quoted2
>То есть потребитель планирует производство ? Это как имено он планирует ? Напоминаю производство у вас плановое.
quoted1
Коль вы оговорили плановость, т.е. желание чиновника, субъективность его понимания существующей потребности сейчас или в будущем может быть зависимо только от его желания, блажи или прихоти, как угодно назовите. Т.е. потребитель никак не планирует, а то и вообще чиновником не принимается в расчёт. В результате склады забиваются неликвидами.
В нормальной экономике, которая основана на удовлетворении спроса в обществе и планируется самим производителем для себя, основой, было, есть и будет удовлетворение спроса в обществе. Вот на него и ориентируется производитель. Увеличился спрос – производитель принял меры к увеличению выпуска продукта. Снизился спрос – производитель принял меры к снижению выпуска продукта. Потребитель своим спросом и управляет производством и его краткосрочным планированием.
>>> Кто определяет необходимое качество конечного продукта ?
>> Опять же потребитель своим хочу – не хочу.
quoted2
>Производство плановое . То есть если потребитель не хочет произведение качество ,то у него просто не будет удовлетаоренеюной потребности . А по сути будет товарный дефицит .
quoted1
Само собой. Если план не считается с желанием потребителя, не учитывает его спрос, то и потребитель плюёт на этот план, оставаясь неудовлетворённым. Если вам необходимы плавки вы купите шубу? Я в трусах, а не в шубе полезу в воду, хоть шуба и изготовлена по плану.
>>> И ещё сотня подобных вопросов .
>>> Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда?
>> Ошибаетесь, есть трудоёмкость - необходимая величина труда для производства изделия, исчисляемая в человеко-часах (сколько необходимо человеку времени на этот труд, на изготовление этого изделия).
>> А вот стоимость, может быть только у затрат необходимых для выполнения определённого труда. Например, трудоёмкость 1 чел./час такого-то специалиста, а вот стоимость этой трудоёмкости 500 руб. Трудоёмкость и стоимость только у Маркса одно и то же, а в производстве, в экономике это разные понятия и имеют они свои собственные единицы измерения. Кстати, Маркс очень часто смешивал зелёное с солёным чтобы подогнать свою теорию к желаемому ему результату не обращая абсолютно ни какого внимания на то, что цвет и состав чего-либо это не смешиваемые понятия.
quoted2
>Если при этом специалист таскал воду в решете ,то есть делал никому не нужную продукцию ,то его труд ничего не стоит ,какие в трудозатраты он не вкладывал вот ведь оно как .
quoted1
Если ваш специалист выполнял никому не нужный труд, то откуда у этого труда могла появиться стоимость? Стоимость может быть только там, где есть необходимость, т.е. спрос на тот или иной результат труда. Вы подрядились таскать воду решетом из пруда. Ну, ведь кто-то же вас подрядил на эту работу, для кого-то она имеет свой интерес порождающий у него спрос? Или вы, как та мартышка что чурбак, без устали крутила-вертела ожидая поощрения, т.е. сами взялись таскать воду, а не на заказ, не в результате спроса?
Ведь говорим сейчас об одном и том же и мне непонятно что вас не устраивает. Ведь очевидно же «стоимость, может быть только у затрат необходимых (востребованных, имеющих у кого-то спрос) для выполнения определённого труда»
>>> Это стоимость затраты физической энергии ,или затраты на производство востребованной продукции . Должно ли оплачиваться в раной мере таскание воды в решете и производство необходимого людям ?
>> Должен оплачиваться любой труд, который востребован потребителем, потому что это он оплачивает этот труд.
quoted2
>Только востребованность потребителем может определить лишь рынок . На или потребителя просто поставить перед фактом ,что или он потребляет корыта вместо стиральных машин ,или он ничего не потребляет . Полагаю в этих условиях потребность в корытах для стирки будет большая .Собствено в этом и есть суть плановой экономики ,планируется не только кто и что произведет ,но и кто сколько купит,то есть обязательность покупки .Если один завод производит станок ,то другой обязан его купить . Если производят комбайн ,то определенный колхоз обязан его купить .При этом разумеется проблема качества отходит даже не на второй план. Гораздо важнее чтобы станок или комбайн стоили как можно дороже .И ещё много подобных банальностей планового производства
quoted1
Ну, и чего вы в этом случае мне голову морочите, коль понимаете? Тут только вы не точны в том, что чиновник составляющий план практически совсем не связан со стоимостью, ибо она и назначалась им же. Было очень много убыточных производств существовавших за счёт других, но прибыльных производств и это воспринималось как основа «социализма» который до сих пор почему-то так и хочется привычно называть СОСИализьм.
Социализм это иные средства производства, иные производительные силы, иные производственные отношения – иные по сравнению с капиталистическими, которые у нас толком до сих пор не установлены, и непонятно когда установятся, чтобы можно было сказать что мы, наконец, развились до капиталистических высот.
Ведь у нас сейчас средства производства как во всём мире – капиталистические, производительные силы тоже, а вот производственные отношения очень близки к феодальным.
В рабочей среде есть мудрость: «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак», так ведь она актуальна до сих пор. Мудрость феодализма в чистом виде – с барином нельзя спорить. Вот когда мы в своих производственных отношениях выберемся из феодализма, наверно надо было спрашивать у Ванги. Лично я и предположить не могу, когда такое счастье сбудется.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  avenarius
avenarius


Сообщений: 27894
18:14 24.03.2020
Новая деколонизация
автаркия, импортозамещение и конец общества потребления

Михаил Моисеев





Ещё в прошлом, двадцатом веке художник Владимир Озёрный изобразил «нового русского», который, словно обычный дворник, выметал прочь американскую валюту. Под рисунком стояла подпись:

Долларовую зависимость поганой метлой гнать,

Отечественного производителя безпроцентно кредитовать.

В этом незатейливом двустишье весьма доступно изложена, собственно, вся основная программа деколонизации российской (да и любой другой) экономики. И наоборот: если найдётся тот, у кого этот слоган вызывает негативную реакцию – тот враг, которого той же самой метлой нужно гнать взашей.

Если по первой части – избавление России от долларовой зависимости – последнее время наметились некие подвижки (и теперь главное не попасть в какую-нибудь юаневую зависимость), то по второму пункту – максимальному снижению процентной ставки для производителей отечественных товаров – полная беда. Не секрет, что такое положение дел обусловлено тем, что банковская сфера оккупирована людьми, не воспринимающими Россию своей родиной, компрадорами, рассматривающими нашу страну как кормушку, а русский народ – как случайный, непрофильный актив. Их тоже ждёт метла. И хорошо бы им напомнить, что мётлы на Руси от чрезмерно долгого ожидания иногда костенеют, твердеют и превращаются в вилы.

Первейшей нашей задачей, несомненно, является наведение (русского) порядка в финансовой сфере: Центробанк РФ должен перестать быть филиалом ФРС США и должен стать настоящим государственным банком России, чья деятельность должна определяться исключительно интересами нашей страны.

Эти интересы несиюминутны. Мы должны думать о грядущих поколениях, поэтому наша экономика во многом должна быть плановой.

Если кого-то пугает термин «плановая экономика» давайте заменим его термином «стратегическая логистика». Такая формулировка не вызовет суеверного страха даже у выпускников ВШЭ.

Однако надо пояснить: введение планирования вовсе не означает восстановления командно-административной системы, вовсе не значит, что мы, как во времена латентного троцкиста Н.С. Хрущёва, уничтожим (точнее, загоним «в тень») частное предпринимательство. Государственно значимые отрасли – в первую очередь энергетика и транспорт – естественно, должны регулироваться правительством РФ, но есть многие области, в которых чиновничье руководство будет только вредить.

Например, мода: вряд ли кто-то из представителей старшего поколения вновь захочет носить смешные детские шапочки брежневской эпохи, но молодому поколению каких-нибудь «хипстеров» совершенно неожиданно такие головные уборы могут показаться весьма «винтажными». Подобные сферы жизнедеятельности человека, хоть и изучаются некими социологическими науками, но всё равно, сложно прогнозируемы, поэтому чиновникам не стоит мешать их самостоятельности. Такой фактор «Х» может играть весьма позитивную роль: выполнять функцию предохранителя от порабощения общества кибернетическим концлагерем, близость которого пророчат нам пессимистические (но, к сожалению, весьма реалистические) прогнозы.

Вообще, классический капитализм вырос из лёгкой промышленности, в то время, как имперские, континентальные экономики всегда опирались на тяжёлую промышленность. Где-то здесь и проходит «водораздел» между требующим свободы бизнесом и государственным планомерным развитием.

Помимо частной и государственной собственности на средства производства, особая роль в деколонизированной экономике видится в собственности коллективной – в артелях, товариществах и кооперативах. Вполне вероятно, что именно эта форма организации труда и станет доминирующей в будущем.

Радикальное сокращение чиновничьего аппарата. Казалось бы, процесс кибернетизации управления должен сократить количество чиновников, однако мы, с недоумением, наблюдаем полную противоположность ожиданиям.

Для суверенной экономики естественна максимальная автаркия и импортозамещение. Главный приоритет – развитие сельского хозяйства и обеспечение абсолютно полной, глубокоэшелонированной продовольственной безопасности.

Идеология общества потребления должна кануть в лету. Акцент на озабоченности потреблением товаров – это серьёзное психическое заболевание, неразрывно связанное с процессом искусственной феминизации социума.

Честно говоря, как показали события на Донбассе, наиболее эффективный способ лечения этого недуга – война, которая вообще избавляет людей от многих иллюзий и ложных ориентиров. Но войны мы не хотим, поэтому нам предстоит долгий процесс врачевания этой заразы духовным воспитанием и поднятием общекультурного уровня.

Вместе с этим, не представляется возможным впадать и в другую крайность, навязываемую нам адептами экофашизма и экотерроризма, пропагандирующими т.н. «антирост», утопическую «зелёную энергетику» и проч.

(Прошлогодний демарш в ООН альтернативно одарённой, «атмосферы надышавшейся» шведской школьницы Греты Тунберг, приплывшей в США на яхте, принадлежащей семье Ротшильдов, вскрыл и источник финансирования экофашистов – это всё тот же пресловутый Дж. Сорос).

Мы знаем, что, например, на производство ветряного генератора тока, в большинстве случаев, расходуется больше энергии, чем он может выработать за время своей гарантийной службы. А весь миф о безотходности и экологичности использования энергии ветра развенчивается, когда приходит пора утилизировать б/у аккумуляторы таких электростанций.

Точно так же является примитивной софистикой все другие предложения и требования активно пиаримой сейчас «Зелёной экономики». Её подлинная цель – нейтрализация конкурентов, неприкасаемость активов «старых денег» международной финансовой олигархии, сдерживание развивающихся стран, саботаж внедрения новых (и действительно экологичных) технологий, отвлечения людей от реальных, насущных проблем, выпуск потенциального протестного «пара» и проповедь недочеловеческого образа жизни. Вот почему борьбу с банковской олигархией, кредитующей токсичное производство, экофашисты подменяют борьбой с коровами.

Нам необходим третий путь, путь «умного делания», отрицающий как устоявшуюся систему безлимитного расточительства ресурсов нашей планеты, так и либертарианскую агрессию альтернативно одарённых, вызванную профаническим освещением экологических, экономических и социальных проблем.

Сама аксиома капитализма о необходимости постоянного экономического роста родилась из жажды процентного капитала получать стабильно возрастающий доход по кредитам. Т.е. идеология расточительства (безудержного потребления) навязана идеологией ростовщичества. Стратегия «роста ради самого роста» и является основной причиной глобальных экономических кризисов. Нам нужен рост ради пользы, поэтому банковская сфера должна быть приведена в подчинённое положение производителям материальных ценностей.

Та же участь – служение вместо господства – должна постичь и торговлю, возведённую мондиалистами практически в статус религии.

Современным экономистам, конечно, придётся переучиваться. «Философия» получения прибыли любой ценой давно себя изжила и должна быть заменена философией гармоничного созидания.

Илл. Алексей Беляев- Гинтовт
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
19:57 24.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Не, по-моему, будьте внимательны, читая ответ, а на взгляд заказчика, т.е. потребителя. Если ему этот труд важен, и он готов его оплачивать в той же мере и даже большей, то это означает только одно – этот труд для него столь же важен, как и любой другой труд, за который он готов платить столько же. Такова правда жизни. Потребитель готов платить за переливание из пустого в порожнее, то и будет требовать от исполнителя именно этот труд, а не иной, и оценивать будет, именно его.
quoted1
В плановой экономике потребитель не является непосредственным заказчиком .Речь о плановой экономике .
Развернуть начало сообщения


> Что это значит? Это значит, что мой спрос остался прежним и не удовлетворён, и, потому я продолжил свой поиск, а ваш спрос изменился по экономическим причинам (из-за выгоды) и вы его удовлетворили. Кто из нас в лучшей ситуации вопрос спорен. Вы в шубе и шапке загорать вряд ли пойдете. А, я, без новых плавок, в старых выгоревших, как вы говорите в говённеньких, всё же позагораю.
> Наши потребности определяют наш спрос. Вот я нашёл где этих плавок, как у дурака махорки – в каждом кармане, т.е. любого вида и качества. Вот тут я действительно обращу внимание на качество. Если у меня в командировке выдался свободный день, и я решил позагорать, то это один подход – позагорал и выбросил. А, если я пенсионер и живу на берегу моря, то мне плавки практически полгода необходимы – соответственно и их качество должно обеспечивать мой спрос на полгода.
> Вам понятен мой подход?
quoted1
Обычный рыночный подход. Но мы о плановой экономике.
> Что трудоёмкость, что качество оплачиваются только тогда когда на них есть спрос, а не из-за того что они просто есть. Есть трудоёмкость ломом лёд срубать на дорожке, но летом на пляже эта трудоёмкость только дурню нужна.
quoted1
Вот это и есть характеристика плановой экономики .
>>>> Как потребность в конечном продукте влияет на нормирование ?
>>> Никак, а вот спрос позволяет влиять на цену продукта
quoted2
quoted1
Потребность и есть спрос юувеличивая
> или уменьшая прибавочную стоимость которую может назначить производитель при реализации.
quoted1
Это рыночный подход ,но мы о плановой экономике
>> Что может определять производитель при плановом хозяйстве ? Ему что сказали то он и делает . Какую цену назначили за эту и продает . Вы все время забываете ,что хозяйство у вас плановое ,постоянно скатываетесь к рыночным отношениям .
> Интересное кино, а где вы это оговорили? Значит, по-вашему, таскание воды в решете заложено в плане и потому вы решили этот вопрос обсудить со мной?
quoted1
Это утоироаанная форма бесполезного заложенного в плане. В план могут вносится исчезающие потребности вчерашнего дня ,на момент производства - эта продукция никому не нужна . План не предполагает опережающего предложения . Планировать можно лишь то ,что уже существует ,так как это затраты определенного количества ресурсов и материалов ,производство которых также необходимо запланировать. Надеюсь понятно изложил ?
Так что производство никому не нужного.и затраты по сути на таскание воды в решете - обычное дело при тотальном планировании.
>>>> Кто определяет потребность конечного продукта ?
>>> Потребитель. Нужно, или не нужно ему, может определить только он.
quoted2
quoted1
Планирует производство совсем не потребитель . Поэтому в плановом хозяйстве потребность в конечном продукте определяет не конечный потребитель .
>> То есть потребитель планирует производство ? Это как имено он планирует ? Напоминаю производство у вас плановое.
> Коль вы оговорили плановость, т.е. желание чиновника, субъективность его понимания существующей потребности сейчас или в будущем может быть зависимо только от его желания, блажи или прихоти, как угодно назовите. Т.е. потребитель никак не планирует, а то и вообще чиновником не принимается в расчёт. В результате склады забиваются неликвидами.
> В нормальной экономике, которая основана на удовлетворении спроса в обществе и планируется самим производителем для себя, основой, было, есть и будет удовлетворение спроса в обществе. Вот на него и ориентируется производитель. Увеличился спрос – производитель принял меры к увеличению выпуска продукта. Снизился спрос – производитель принял меры к снижению выпуска продукта. Потребитель своим спросом и управляет производством и его краткосрочным планированием.
quoted1
Мы не обсуждаем рыночные способы экономики .
>>>> Кто определяет необходимое качество конечного продукта ?
>>> Опять же потребитель своим хочу – не хочу.
quoted2
quoted1
Опять рынок . Его нет все регламентировано планом
Развернуть начало сообщения


> Само собой. Если план не считается с желанием потребителя, не учитывает его спрос, то и потребитель плюёт на этот план, оставаясь неудовлетворённым. Если вам необходимы плавки вы купите шубу? Я в трусах, а не в шубе полезу в воду, хоть шуба и изготовлена по плану.
>>>> И ещё сотня подобных вопросов .
>>>> Но суть из сводится к тому что есть стоимость труда?
>>> Ошибаетесь, есть трудоёмкость - необходимая величина труда для производства изделия, исчисляемая в человеко-часах (сколько необходимо человеку времени на этот труд, на изготовление этого изделия).
>>> А вот стоимость, может быть только у затрат необходимых для выполнения определённого труда. Например, трудоёмкость 1 чел./час такого-то специалиста, а вот стоимость этой трудоёмкости 500 руб. Трудоёмкость и стоимость только у Маркса одно и то же, а в производстве, в экономике это разные понятия и имеют они свои собственные единицы измерения. Кстати, Маркс очень часто смешивал зелёное с солёным чтобы подогнать свою теорию к желаемому ему результату не обращая абсолютно ни какого внимания на то, что цвет и состав чего-либо это не смешиваемые понятия.
quoted3
quoted2
quoted1
Вы путаете стоимость и цену .
>> Если при этом специалист таскал воду в решете ,то есть делал никому не нужную продукцию ,то его труд ничего не стоит ,какие в трудозатраты он не вкладывал вот ведь оно как .
> Если ваш специалист выполнял никому не нужный труд, то откуда у этого труда могла появиться стоимость? Стоимость может быть только там, где есть необходимость, т.е. спрос на тот или иной результат труда. Вы подрядились таскать воду решетом из пруда. Ну, ведь кто-то же вас подрядил на эту работу, для кого-то она имеет свой интерес порождающий у него спрос? Или вы, как та мартышка что чурбак, без устали крутила-вертела ожидая поощрения, т.е. сами взялись таскать воду, а не на заказ, не в результате спроса?
> Ведь говорим сейчас об одном и том же и мне непонятно что вас не устраивает. Ведь очевидно же «стоимость, может быть только у затрат необходимых (востребованных, имеющих у кого-то спрос) для выполнения определённого труда»
quoted1
Согласно Маркса это не так . Он выводя теорию.эксплуатауии вообще не рассматривал вариант бесполезного труда ,то есть убыточного производства .Хотя убыток по сути лишь "отрицательная прибыль", м как в этом случае обстоит с эксплуатацией Маркс предпочел а своей абстрактной теории не рассматривал .
Кстати вы пытаетесь в вопросе стоимости .Маркс тоже в.ней запутался переходя к цене . Любые затраты труда создают стоимость ,но не всякая стоимость может иметь цену ,то есть ее можно продать . Поэтому Маркс в дополнение к трудовой стоимости ввел понятие потребительной стоимости ,то есть меры необходимости товара .
И вот тут его теория эксплуатации поплыла .
Развернуть начало сообщения


> Социализм это иные средства производства, иные производительные силы, иные производственные отношения – иные по сравнению с капиталистическими, которые у нас толком до сих пор не установлены, и непонятно когда установятся, чтобы можно было сказать что мы, наконец, развились до капиталистических высот.
> Ведь у нас сейчас средства производства как во всём мире – капиталистические, производительные силы тоже, а вот производственные отношения очень близки к феодальным.
> В рабочей среде есть мудрость: «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак», так ведь она актуальна до сих пор. Мудрость феодализма в чистом виде – с барином нельзя спорить. Вот когда мы в своих производственных отношениях выберемся из феодализма, наверно надо было спрашивать у Ванги. Лично я и предположить не могу, когда такое счастье сбудется.
quoted1
Я не знаю . Возможно ошибся адресом . Но все вопросы были Дяде
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
10:30 25.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кстати вы пытаетесь в вопросе стоимости .Маркс тоже в.ней запутался переходя к цене .
quoted1
zaedik245, с чего вы сделали вывод, что это я запутался?
Вы попробуйте на стоимость взглянуть как я, как на затраты. Затраты имеют свои единицы измерения, но это не предмет. У них нет линейного размера, нет объёма, нет цвета и других характеристик предмета. Есть затраты финансов, времени, усилий и т.д. это стоимость выраженная в денежном эквиваленте, во временном, в единицах трудоёмкости и т.д., но всё это, опять же как СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ, как ДЕЙСТВИЕ. Следовательно, СТОИМОСТЬ ЭТО ДЕЙСТВИЕ, А НЕ ПРЕДМЕТ точно такое же, как труд, прыжок, удар и т.д. Поскольку не предмет, то и ни создать её невозможно, ни купить-продать её не возможно, ни поделиться ею, а можно только осуществить это действие, т.е. совершить факт передачи.
Смотрите дальше. Станочник СВОИМ ТРУДОМ изготовил гайку. Труд, это действие, потому он не имеет линейных размеров, и не может быть предметом. Предметом является теперь гайка. Вложенный труд в неё есть, поскольку она является результатом этого труда, который имеет свои единицы измерения, но сам он не предмет – его создать невозможно.
Далее, гайка есть, а вот стоимости та гайка ещё не имеет – не производилось с ней такое действие. Станочник передал гайку потребителю, т.е. совершил действие, которое придаёт предмету стоимость. Теперь у гайки появилась стоимость как ДЕЙСТВИЕ, а не как предмет, который можно создать, поменять и т.д. а именно как действие – обратите на это внимание.
> Любые затраты труда создают стоимость ,но не всякая стоимость может иметь цену ,то есть ее можно продать .
quoted1
Вот здесь, на мой взгляд, главная ошибка Маркса в определении стоимости. Любые затраты труда создают НЕ СТОИМОСТЬ, а продукт труда - иголку, нитку, пиджак, машину, и т.д. ПРОДУКТ ТРУДА не создаёт, а ЯВЛЯЕТСЯ САМ СТОИМОСТЬЮ И ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕДАЧЕ ЕГО ПОТРЕБИТЕЛЮ. До его передачи у продукта труда нет, и не может быть стоимости. Есть трудозатраты, есть материалоёмкость, есть физические параметры, а вот стоимости нет поскольку действия передачи потребителю ещё не было.
Вот здесь, мне думается Маркс умышленно, в который раз, смешивает зелёное с соленым, чтобы показать как капиталист, т.е. инициатор и организатор производства «грабит» наёмную рабочую силу, «нагло» забирая результаты её труда.
> Поэтому Маркс в дополнение к трудовой стоимости ввел понятие потребительной стоимости ,то есть меры необходимости товара .
> И вот тут его теория эксплуатации поплыла .
quoted1
Масло масляное? Стоимость и может быть только тогда, когда есть потребитель, участвующий в действии, обеспечивающем её появление. Труд ведь тоже только как действие может присутствовать, а не как нечто материальное. В корне неверен подход к стоимости как к чему-то материальному что можно создать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
11:13 25.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Далее, гайка есть, а вот стоимости та гайка ещё не имеет – не производилось с ней такое действие. Станочник передал гайку потребителю, т.е. совершил действие, которое придаёт предмету стоимость. Теперь у гайки появилась стоимость как ДЕЙСТВИЕ, а не как предмет, который можно создать, поменять и т.д. а именно как действие – обратите на это внимание.
>> Любые затраты труда создают стоимость ,но не всякая стоимость может иметь цену ,то есть ее можно продать .
quoted2
>Вот здесь, на мой взгляд, главная ошибка Маркса в определении стоимости. Любые затраты труда создают НЕ СТОИМОСТЬ, а продукт труда - иголку, нитку, пиджак, машину, и т.д. ПРОДУКТ ТРУДА не создаёт, а ЯВЛЯЕТСЯ САМ СТОИМОСТЬЮ И ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕДАЧЕ ЕГО ПОТРЕБИТЕЛЮ. До его передачи у продукта труда нет, и не может быть стоимости. Есть трудозатраты, есть материалоёмкость, есть физические параметры, а вот стоимости нет поскольку действия передачи потребителю ещё не было.
> Вот здесь, мне думается Маркс умышленно, в который раз, смешивает зелёное с соленым, чтобы показать как капиталист, т.е. инициатор и организатор производства «грабит» наёмную рабочую силу, «нагло» забирая результаты её труда.
>> Поэтому Маркс в дополнение к трудовой стоимости ввел понятие потребительной стоимости ,то есть меры необходимости товара .
>> И вот тут его теория эксплуатации поплыла .
quoted2
>Масло масляное? Стоимость и может быть только тогда, когда есть потребитель, участвующий в действии, обеспечивающем её появление. Труд ведь тоже только как действие может присутствовать, а не как нечто материальное. В корне неверен подход к стоимости как к чему-то материальному что можно создать.
quoted1

Ну это вы Марксу обьясняйте . Пусть он "Капитал" переписывает .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:48 25.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Ну это вы Марксу обьясняйте. Пусть он «Капитал» переписывает
quoted1
Проще самому относиться соответственно к его смешиванию зелёного и солёного.
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81217
11:52 25.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>.
quoted1

Это кому как . Мантры про эксплуатацию весьма популярны .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:36 25.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Это кому как . Мантры про эксплуатацию весьма популярны .
quoted1
Когда-то "мантры" про плоскую как блин Землю были популярны...
Популярность не есть истина в последней инстанции.
Что касается эксплуатации, то общественная жизнь отличается от жизни отшельнической именно возможностью эксплуатировать друг друга. Что-то не заметен рост отшельничества в укладе современного человечества, видно ему эксплуатация милее, надёжнее.
Нравится: zaedik245
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Россияне боятся коммунистов и потому вынуждены голосовать за Путина. А вот СОЦИАЛИЗМ россиянам нравится. Потому Платошкин так быстро набирает популярность.. Нормирование труда проводят в плановом производстве. На рынке цена определяется спросом.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия