Россияне боятся коммунистов и потому вынуждены голосовать за Путина. А вот СОЦИАЛИЗМ россиянам нравится. Потому Платошкин так быстро набирает популярность.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Смысл в следующем: Отсутствие наказания за преступления провоцирует их повторение.
>> Потому в Германии за пропаганду нацизма предусмотрено уголовное наказание. >> А в России, пострадавшей от коммунизма, коммунистическая пропаганда совсем не преследуется.
> > 3) Вы так и не поняли разницу между внешним насилием и идущим из недр самого общества.
Разницы для насилуемых никакой. Российский народ от "внутреннего" тоталитарного коммунизма пострадал гораздо больше, чем от "внешнего" нацизма.
> Германию принудили осудить нацизм те народы, которые от него пострадали.
Хочешь дождаться, чтобы Россию принудили отвечать по долгам коммунистического плацдарма, СССР, за насаждение коммунизма? - Так процесс уже идет.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Смысл в следующем: Отсутствие наказания за преступления провоцирует их повторение. >> Потому в Германии за пропаганду нацизма предусмотрено уголовное наказание. >> А в России, пострадавшей от коммунизма, коммунистическая пропаганда совсем не преследуется.
>
> я-категорически против затеи с «криминализацией КПРФ». > Напоследок.Есть те, кто считает… > … если ее сейчас загнать в подполье. а власть начнет методично повторять все былые ошибки-вся эта история повторится. Так что внимание лучше бы обратить на действующую власть-что и как она делает. Вот где узловой момент.
Чтобы власть не повторяла былые ошибки нужна нормальная демократическая оппозиция власти. Но это совсем не коммунисты.
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> коммунисты ведут пропаганду и агитацию лишь с единственной целью — получить какой-либо властный «трамплин"/ресурс для дальнейшего захвата власти с установлением своей диктатуры. > > И иначе они не будут коммунистами.
Коммунистические партии у нас в стране не позволят возникнуть оппозиции власти.
05:50 22.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что же попробуйте …, а не разочаруетесь в полученных вами кадрах?
Тут и пробовать нечего… Полная деградация и «производство» дебилов («квалифицированных потребителей») через ЕГЭ на потоке… Редкая девчушка в 12−14 лет не поливает отборным матом в разговорах со сверстниками… Проституция среди студенток в педагогических ВУЗах — обычное явление… «Возрождённая Россия» со власовским триколором и чудовищной армией лицемерного ворья в «полной красе»… Думали, что перепишут советские праздники на убогие свои и народ всё забудет…
09:02 22.03.2020
avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что же попробуйте …, а не разочаруетесь в полученных вами кадрах?
>Тут и пробовать нечего…
Это как понимать? Что деградация участников коммунистических форумов о которой я вам писал вами преднамеренно сфабрикована?
> Полная деградация и «производство» дебилов («квалифицированных потребителей») через ЕГЭ на потоке…
Час от часу не легче, ЕГЭ это не система обучения а система проверки знаний учащегося исключающая завышение оценок «по знакомству» или «за мзду», а, следовательно, высвобождение мест «от блатных» для ребят и девчат, имеющих знания, а не «блатные возможности». Что вас в этой форме экзаменов не устраивает, то, что ваши личные блатные возможности теперь оказались не востребованными?
> Редкая девчушка в 12−14 лет не поливает отборным матом в разговорах со сверстниками…
Что там девчушка – по сути ещё ребёнок, вы зайдите на любой коммунистический форум, и уверяю вас, что вы просто «восхититесь» как эти знатоки морального кодекса строителя коммунизма друг друга «поливают». В прошлом ответе вы мне пояснили причину, почему это так происходит и хотите добавить, что именно эти девчушки ваши потенциальные кадры? Что же, я опять повторю свой вопрос: «а не разочаруетесь в полученных вами кадрах?»
> «Возрождённая Россия» со власовским триколором и чудовищной армией лицемерного ворья в «полной красе»…
А-а, так вот чем вас ЕГЭ не устраивает – он ваши знания, точнее отсутствие оных вскрывает. Проясню лично для вас, что: «6 (16) августа 1693 года, во время плавания Петра I в Белом море с отрядом военных кораблей, построенных в Архангельске, на 12-пушечной яхте «Святой Пётр» впервые был поднят так называемый «флаг царя Московского» — сшитое из флагдука полотнище размером 4,6 × 4,9 метров, состоящее из трёх горизонтальных равновеликих полос белого, синего и красного цветов, с золотым двуглавым орлом посередине», и, затем чуть более двух веков этот флаг был государственным для россиян. Я, конечно, понимаю, что для неруси этот факт малозначителен и в особенности для тех, которые мечтают о гибели страны и уже сейчас переходят на латиницу в своих никах – как говорится пустячок, но неруси он приятен, вроде как он хоть и переписывается на этом языке, но по духу он явно иносранец. Ну, а Власов, он ведь хоть и использовал флаг России, но по духу (или без духовности) переметнулся на сторону тех, кто писал на латинице. Тут ведь сразу напрашивается вывод, что является основой для человека – символика или его духовность, его любовь к истории своей страны, к языку и письменности. Моим «аршином» меряя, всё же духовность определяет его статус россиянина, его развитие, а не атрибутика. Вполне возможно, что это не для всех так, кому-то атрибутика важнее, т.е. показуха.
> Думали, что перепишут советские праздники на убогие свои и народ всё забудет…
Праздники??? Ну, вы даёте. Что для вас праздниками-то является? Кровавые события, уничтоженные жизни миллионов людей? Нет, это не праздники, а скорее дни памяти по безвинно погибшим. Вот с этим, я, пожалуй, соглашусь, да и народ, которого вы вроде как любите, не забывает и не забудет, что вы считаете правильным праздновать. Обратите внимание, сколько времени я трачу на вашу заблудшую душу, обстоятельно рассуждая о ваших заблуждениях. И, ведь цивильных слов, вполне хватает потому, что я прав, а не вы.
09:24 22.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> И, ведь цивильных слов, вполне хватает потому, что я прав, а не вы.
С ваших слов я понял, что вы обиделись за мою резкость в отношении ваших «кумиров» — матерщинника Шнура и рэпэра Гнойного, коих фанатом вы явно являетесь…? «Властителей дум» дебильного молодняка с изуродованными и выхолощенными мозгами, воспитанного на учебниках Сороса и лживых опусах иуды-Солженицына… Молящегося на три сотворённых для него животных «идола» — бабло, жратву и оргазмы…
10:30 22.03.2020
avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И, ведь цивильных слов, вполне хватает потому, что я прав, а не вы.
>С ваших слов я понял, что вы обиделись за мою резкость в отношении ваших «кумиров» — матерщинника Шнура и рэпэра Гнойного, коих фанатом вы явно являетесь…?
Вот обратите внимание - я задаю вам вопрос уточняя вашу мысль (если это можно считать мыслью), чтобы не быть голословным - ну, такие у меня принципы. Вы же, не уточняя, ляпаете всё что вам в вашу голову придёт. Ни какого я "матерщинника Шнура" знать не знаю, да и рэп мне не интересен, хоть у меня, как и рэперов слуха нет. Вот дунули вы в лужу из своего анального отверстия зачем, полюбоваться на круги? Ну, и как понравились?
> «Властителей дум» дебильного молодняка с изуродованными и выхолощенными мозгами, воспитанного на учебниках Сороса и лживых опусах иуды-Солженицына…
Во, опять про Солженицына. Я прошлый раз, когда вы его упомянули, хотел напомнить что Иуда был сподвижник Христа, а Солженицын, чьим сподвижником был, которого он предал? А в чём он предал-то, в том, что очень пунктуально анализировал события, происходящие у него на глазах? А свой взгляд иметь, по-вашему, это преступление? Эта роскошь доступна только для генсеков, я правильно вас понял? Обычный смертный не имеет права на свободу мнений, вы к этому склоняетесь? Ведь делов-то, поступите, как поступал Солженицын - предъявите документы, показывающие, что он лгал, и поясните в чём. Вам сподручнее голословно утверждать? Почему сподручнее, а?
> Молящегося на три сотворённых для него животных «идола» — бабло, жратву и оргазмы…
Это вы о ком, кто молится-то у вас Сорос, Солженицын, молодняк?
11:17 22.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
1).Феодализм это не «делегирование власти снизу вверх», а принуждение к подчинению, к признанию власти низами над собой верхов. Феодализм, это вынуждение покорности власти верхов, а не её делегирование верхам низами.
2).Рановато видно Александр II выпихнул Россию из феодализма. Развитие ни общества, ни экономики ещё не соответствовало капитализму. Конечно, капитализм предпринял меры к своему развитию, и к концу века вроде даже устанавливаться стал, но основа общества держалась на феодальных принципах — есть насилие, вынужден его признать над собой, значит, могу признать феодала. Ну, а нет насилия, то необходимо самому попытаться стать феодалом, подчинить себе через силу. Вот эту политическую бузу в начале 20-го века я именно так расцениваю. На мой взгляд, была борьба между феодализмом и капитализмом, в которой каждый действовал через свои принципы — капитализм пытался заинтересовать своими возможностями, а феодализм пытался вынудить подчиняться феодалу роль которого исполнял чиновник.
3).Не согласен. Капитализм характерен тем, что в нём верховодят всё же интересы экономики и это уже отмечалось фразой, что политика это концентрированное выражение экономики, т. е. интересы экономики, выстраивают политические отношения. Но это в капитализме, а не в нашей стране, в которой пока политические интересы преобладают над экономическими.
4).Здесь наверно правильнее констатировать, что у государства есть необходимость в госсобственности, которую я пока отвергаю, поскольку считаю, что государство через законы должно управлять экономикой, а не непосредственным своим участием в экономических действиях. …
1) Вы, говоря о принуждении при феодализме, имеете в виду характер производительных сил: крепостные крестьяне и земля. Я же говорю о политической структуре классического, европейского феодализма (его, в таком виде, у нас никогда не было).Его краткая характеристика: Дуализм духовной и светской властей, высокая степень политической децентрализации, специфика европейского города как центра торговли и ремесла, раннее развитие публичного частного права и горизонтальных общественных структур. Отмечается ослабление центральной верховной власти: государство дробится на части и государственные функции переходят в руки владельцев этих частей. Феодалы (владельцы земель) выстроены в иерархическую лестницу: вассал за службу получает земельный надел (феод или лен) и зависимых крестьян от сеньора. На вершине находится монарх, но его власть обычно ослаблена полномочиями крупных сеньоров, не имеющих, в свою очередь, абсолютной власти над всеми стоящими ниже их землевладельцами. «Вассал моего вассала — не мой вассал». 2) Поэтому не рано «выпихнул» Александр-Освободитель страну из квазифеодализма России -а поздновато. О том же уже Екатерина 2 помышляла- да не смела, зная, что права ее на престол- птичьи, убийством добытые, и зависит она от степени преданности ей дворян, помещиков (судьба Павла эту зависимость показала позднее.) Впрочем, процесс не был завершен, его прервала острая реакция на преступление 1 марта 1881 года… Так что уместнее винить в незавершенности реформ не царя, а недоумков-бомбистов. 3) Так я именно России говорю, конкретно о нас, а не вообще; а для нас это- типично. 4) Касательно этого два примера. Корея: в 1965 году там начали создавать (вопреки мнению ВБ) металлургическую госкомпанию «Пхохана», во главе с генералом Пак Тхэ Чжуном… Экономисты из США и Европы за головы хватались….Сырье для сталелитейного комплекса везли из Австралии. Нелепее, казалось, придумки быть не может. Все возможные инвесторы вышли из проекта к 1969 году, по рекомендации ВБ; так что это было чисто казенное предприятие. К 1990-м годам предприятие вошло в число мировых лидеров. И именно своя качественная, недорогая сталь потянула корейское судостроение, сейчас- мощнейшая отрасль (мы им для ямальского проекта недавно 29 танкеров СПГ заказали, а атомоходы делаем сами для него). Еще: в конце 60-х LG (тогда еще Голдстар) планировала развивать текстильное производство, видя хорошие рынки сбыта. Ее буквально принудили (банки в Корее контролировались правительством, потому кредиты- также) перепрофилироваться на электронику. Результат налицо…. Так что либеральная теория -это одно, а реальная история успеха -совсем иное. Для запуска рыночной экономики, для правильного направления интересов- необходимо порой прямое администрирование. Не в интересах «откатов и доли», а в интересах нации. Вдобавок, не существует давно чисто рыночной, либеральной модели экономики. Только разумное сочетание форм собственности и управления дает желательный эффект: и развитие, и стабильность, и богатство, и социальная гармония (в известных пределах, конечно- всегда есть недовольные).
12:13 22.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >> .
>>> 1).Это действительно не «столбовая дорога», только вот никакого распределения «прибавочной стоимости» не происходит. Прибавочную стоимость, т. е. разницу между себестоимостью продукта и ценой его реализации устанавливает капиталист, поскольку это его зарплата, то, ради чего он идёт на риск создания производства, на риск обеспечения его всем необходимым за счёт своего финансирования. Он, так же как и наёмный работник выполняет свою часть работы и надеется на оплату потребителем его труда. Он как наёмный работник заявляет о требовании определённой оплаты за свой труд капиталистом, точно так же и капиталист требует от потребителя, чтобы он оплатил его труд — т. е. принял к оплате прибавочную стоимость заявленную капиталистом. >>> 2). Наёмный работник практически ничем не рискует, он отработал необходимое время, выполнил договорную работу, получил оплату своего труда от капиталиста. Капиталист же находится в иных условиях — он затрачивает не только свой труд и изворотливость, но и финансы. И весьма значительные, при этом. Однако он до самой реализации продукта не только не уверен что будет оплачен весь его труд, но и не уверен в том что вообще, что сможет окупить и свои финансовые затраты в полной мере, а не частично, сработав себе в убыток.
>>
.
> 3)Тут как-то всё же надо отделить мух от котлет, чтобы не морочить голову друг другу. Китайский капиталист (насколько я знаю, конечно) это капиталист создавший своё предприятие, а у нас капиталист есть только в малом бизнесе, а в крупном это приватизаторы, а не капиталисты. Ведь они отхватили свой кусок, имеют весьма внушительные прибыли, а дальше-то что? Они развивают свой бизнес, совершенствуют его, пытаются расширять свою деятельность? Ну, и что здесь достойно обсуждения? Единственное, это смогут ли молодые, зубастые отгрызть лакомые куски у этих прожигателей прибыли, или не смогут. Я, лично очень надеюсь, что смогут и не из-за неприязни к приватизаторам, а из-за необходимости прибыли работать на экономику, а не на удовлетворение прихоти самодовольных пустышек.
4) Копья скорее всего ломают коммунисты из-за горячо любимого ими марксизма. Я думаю что сейчас будет своевременным определить моё понимание прибавочной стоимости.
> А вы уверены что это выгодно наёмным работникам? Представьте себе ситуацию при которой вы работаете 4 часа на одном производстве с обычной системой оплаты вашего результата труда по договору с капиталистом, т. е. по сути с твёрдой оплатой. Затем идёте через дырку в заборе на соседнее предприятие и продолжаете в том же качестве работать, но с иной системой оплаты вашего труда зависимой от состояния дел предприятия. Вы не управленец и к глупости и промахам управленцев никакого отношения не имеете, но тем не менее ваша зарплата будет зависеть от их собранности или разгильдяйства. Ситуация когда вас без вас женить будут вы уверены что желательна для вас будет?
5) К сожалению, мы о Китае крайне мало знаем. Не пойму в чём тут причина. Очень похоже, чтобы мы завистью не захлебнулись, увидав их капитализмосоциализм (как вам такой гибрид?) …
1) Это все теоретические модели. Практика включает в себя куда больше переменных: возможность найма нелегальных гастарбайтеров за гроши (что ломает все возможности борьбы за справедливую оплату);возможность законодательного ограничения роли профсоюзов (что имело место и имеет);избыток рабочей силы, позволяющий локаутами любое сопротивление низкой оплате труда подавить; возможность вывода производства с"неудобной" территории. И еще много вещей, вполне «экономичных», но вредных нации- и все это не из теории марксизма, а из обычной практики рабочего движения в США (например).Надеюсь, вы цивилизованный человек, не относящийся к снобистской прослойке, почитающей наемных работников «людьми второго сорта», а их борьбу за справедливую оплату труда-«комкривлянием». Встречал таких, руки не пожимал. В цивилизованном обществе 21 века как дикость «уравниловки» бедности, так и дикость «обжираловки посреди нищеты», равно неприемлемы. 2) Банкротство капиталиста часто означает, что он остался с жалкими 2−3 миллионами (а то и 200−300 успел вывести в офшор). Для наемного работника-это то, что он остался с выходным пособием, условно-20−30 тысяч. А если вокруг кризис, так и без оной суммы, и без перспективы новой работы… Поневоле его глаза все чаще начинают косится в угол, где лежит давно не пользованный карабин….И я был бы ханжой, если бы назвал его мысли аморальными; преступными -да, но не аморальными. Особенно если дети настойчиво напоминают о необходимости их регулярно кормить, учить, одевать….Стоит ли в обществе такую атмосферу 19 века создавать? Очевидно- нет, и тут роль государства, как социального посредника. незаменима (как оно ее выполняет -иной вопрос). 3) В Китае «капитализм» такой же «назначаемый», как и у нас, даже больше. Но вот работает он несравнимо лучше, несмотря на огромную коррупцию, административный контроль жесткий, высокий НДФЛ, немалый налог на бизнес, вмешательство государства (а может быть- как раз благодаря ему?). 4) Речь шла о «старте» в начале 90-х.По мне, необходимо было начать с акционирования предприятий трудовыми коллективами- а уж далее, как бог пошлет….Распродажа же на торгах по нелепым, искусственным ценам позволила раздать все «нужным людям».Причем распилили прежде всего то, что и так могло бы работать (лакомые кусочки), а вот то, что нуждалось в новых хозяевах -например, производство товаров потребления (основа товарно-денежных потоков в нормальной стране), просто бросили на смерть. вполне осознанно, как и некоторые конкурентоспособные в принципе. технологические отрасли- авиапром прежде всего (тут уж коррупционная составляющая решений несомненна). 5).Не так уж мало о Китае говорят и пишут… есть книги, статьи… А художественная литература и кинематограф дают неплохое представление о жизни там. Схожие проблемы, схожие печали и трудности. Но вот отношение к своей стране, начиная с самых верхов, до самого низа- иное. Меньше болтовни о любви к Родине- больше заботы о благе нации (хотя и свое благо- прежде всего! ведь каждый китаец- часть нации). Они- коллективисты, как и все азиаты. Чего о нас, вопреки мнению «соборников», никак не скажешь. Именно потому и рабочее движение у нас, похожее на американское по силе и организованности, трудно представить. А чиновники легко принимают решения, выгодные им- но вредные нации. Зато на словах….
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: > 1).Феодализм это не «делегирование власти снизу вверх», а принуждение к подчинению, к признанию власти низами над собой верхов. Феодализм, это вынуждение покорности власти верхов, а не её делегирование верхам низами. > > 2).Рановато видно Александр II выпихнул Россию из феодализма. Развитие ни общества, ни экономики ещё не соответствовало капитализму. Конечно, капитализм предпринял меры к своему развитию, и к концу века вроде даже устанавливаться стал, но основа общества держалась на феодальных принципах — есть насилие, вынужден его признать над собой, значит, могу признать феодала. Ну, а нет насилия, то необходимо самому попытаться стать феодалом, подчинить себе через силу. Вот эту политическую бузу в начале 20-го века я именно так расцениваю. На мой взгляд, была борьба между феодализмом и капитализмом, в которой каждый действовал через свои принципы — капитализм пытался заинтересовать своими возможностями, а феодализм пытался вынудить подчиняться феодалу роль которого исполнял чиновник. > > 3).Не согласен. Капитализм характерен тем, что в нём верховодят всё же интересы экономики и это уже отмечалось фразой, что политика это концентрированное выражение экономики, т. е. интересы экономики, выстраивают политические отношения. Но это в капитализме, а не в нашей стране, в которой пока политические интересы преобладают над экономическими. > > 4).Здесь наверно правильнее констатировать, что у государства есть необходимость в госсобственности, которую я пока отвергаю, поскольку считаю, что государство через законы должно управлять экономикой, а не непосредственным своим участием в экономических действиях.
> … > > 1) Вы, говоря о принуждении при феодализме, имеете в виду характер производительных сил: крепостные крестьяне и земля.
Не только. Ремесленники, учёная братия, люди искусства, это так же производительные силы хоть и значительно менее влияющие на определение формации.
> Я же говорю о политической структуре классического, европейского феодализма (его, в таком виде, у нас никогда не было).Его краткая характеристика: Дуализм духовной и светской властей, высокая степень политической децентрализации, специфика европейского города как центра торговли и ремесла, раннее развитие публичного частного права и горизонтальных общественных структур. Отмечается ослабление центральной верховной власти: государство дробится на части и государственные функции переходят в руки владельцев этих частей. Феодалы (владельцы земель) выстроены в иерархическую лестницу: вассал за службу получает земельный надел (феод или лен) и зависимых крестьян от сеньора. На вершине находится монарх, но его власть обычно ослаблена полномочиями крупных сеньоров, не имеющих, в свою очередь, абсолютной власти над всеми стоящими ниже их землевладельцами. «Вассал моего вассала — не мой вассал».
Тут всё очевидно.
> 2) Поэтому не рано «выпихнул» Александр-Освободитель страну из квазифеодализма России -а поздновато. О том же уже Екатерина 2 помышляла- да не смела, зная, что права ее на престол- птичьи, убийством добытые, и зависит она от степени преданности ей дворян, помещиков (судьба Павла эту зависимость показала позднее.) Впрочем, процесс не был завершен, его прервала острая реакция на преступление 1 марта 1881 года… Так что уместнее винить в незавершенности реформ не царя, а недоумков-бомбистов.
Не согласен. Освобождение крестьян от зависимости от помещиков, но с наличием у помещиков главного средства производства – земли, что могло дать повод для перехода к капитализму, о котором были только намётки появившихся фабрикантов использующих всё тех же, крепостных? Крепостные ведь работали у примитивных станков всё равно из-за насилия над ними, а не из-за заинтересованности в оплате результатов их труда, а это показатель именно феодализма, а не капитализма.
> 3) Так я именно России говорю, конкретно о нас, а не вообще; а для нас это- типично.
У нас, к сожалению, очень много типичного для нас, что не является типичным для формаций.
> 4) Касательно этого два примера. Корея: в 1965 году там начали создавать (вопреки мнению ВБ) металлургическую госкомпанию «Пхохана», во главе с генералом Пак Тхэ Чжуном… Экономисты из США и Европы за головы хватались….Сырье для сталелитейного комплекса везли из Австралии. Нелепее, казалось, придумки быть не может. Все возможные инвесторы вышли из проекта к 1969 году, по рекомендации ВБ; так что это было чисто казенное предприятие. > К 1990-м годам предприятие вошло в число мировых лидеров. И именно своя качественная, недорогая сталь потянула корейское судостроение, сейчас- мощнейшая отрасль (мы им для ямальского проекта недавно 29 танкеров СПГ заказали, а атомоходы делаем сами для него).
> Еще: в конце 60-х LG (тогда еще Голдстар) планировала развивать текстильное производство, видя хорошие рынки сбыта. Ее буквально принудили (банки в Корее контролировались правительством, потому кредиты- также) перепрофилироваться на электронику. Результат налицо…. > Так что либеральная теория -это одно, а реальная история успеха -совсем иное. Для запуска рыночной экономики, для правильного направления интересов- необходимо порой прямое администрирование. Не в интересах «откатов и доли», а в интересах нации. > Вдобавок, не существует давно чисто рыночной, либеральной модели экономики. Только разумное сочетание форм собственности и управления дает желательный эффект: и развитие, и стабильность, и богатство, и социальная гармония (в известных пределах, конечно- всегда есть недовольные).
Я сразу и не понял, к чему вы клоните. В США вышли из Великой Депрессии также благодаря государству, его инициативе в создании рабочих мест. Однако потом опять отдали инициативу бизнесу, его способности к многообразию испытываемых форм хозяйственной деятельности практически одновременно. Ведь именно конкуренция является критерием правильности выбранной стратегии, т.е. выжил, значит, правильное решение было принято и его следует развивать. Насколько я знаю, в Китае именно таким образом ушли от результатов Культурной революции к тому что стало теперь основой китайской экономики.
17:15 22.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ
>> …
>> >>
>Не согласен. Освобождение крестьян от зависимости от помещиков, но с наличием у помещиков главного средства производства – земли, что могло дать повод для перехода к капитализму, о котором были только намётки появившихся фабрикантов использующих всё тех же, крепостных? > Крепостные ведь работали у примитивных станков всё равно из-за насилия над ними, а не из-за заинтересованности в оплате результатов их труда, а это показатель именно феодализма, а не капитализма.
........................................ ........................................ ....... Да, переходная форма «временнообязаных»-с фактическим сохранением барщины, затем выкуп под 6% годовых на 50лет,причем цена земли завышалась, а наделы были явно недостаточны ибо нормировались-и порой даже, при выкупе норма была меньше той, что имелась уже. Да еще землю передавали не лично, а общинно…что резко ограничивало развитие товарно-денежных отношений на селе, при этом вытолкнутые реформой из села безземельные(например, дворовые)еще не всегда находили место в городе -ибо да, капитализм в России только начинал развитие.Так зарождалась армия «босяков»,достигшая к началу 20 века численности многих миллионов- питательная среда криминала и экстремизма. Но ждать «естественного хода событий» было невозможно- Европа стремительно развивалась.Надо учесть, что царь был вынужден считаться как с угрозой бунтов «снизу»(это было ,и их подавлять пришлось),так и дворянско-помещичьего заговора Армия в Петербурге в дни оглашения Манифеста были в повышенной готовности, а сам государь несколько раз менял места пребывания- видимо, опять же, еще сравнительно недавний опыт Павла был памятен. Так что на фоне этого и так сделано было немало- кроме освобождения крестьян, еще и земская, судебная, военные реформы, резкое ослабление цензуры, свобода образования. Известно, что он готовил усиление режима власти, предполагая опереться на Лорис-Меликова, вероятно, понимал, что углубление реформ потребует сильной и твердой руки(то, чего Горбачев так и не понял).И, видимо, реформы получило бы развитие, углубление, крестьянское положение было бы улучшено, капитализм получил бы дальнейшее ускорение- возможно, речь зашла бы и о парламенте.Но наши «благородные и храбрые»народовольцы(кровожадные идиоты, если уж мое мнение честно выскажу) своим взрывом положили реформам предел. От сына, видевшего, как «интеллигентные новые люди»отблагодарили отца за реформы. чего, кроме свирепой реакции, можно было ждать? По человечески я его понимаю -хотя ,как правитель, он должен был поступить мудрее и продолжить курс отца. ........................................ .................................
> Я сразу и не понял, к чему вы клоните. В США вышли из Великой Депрессии также благодаря государству, его инициативе в создании рабочих мест. Однако потом опять отдали инициативу бизнесу, его способности к многообразию испытываемых форм хозяйственной деятельности практически одновременно. Ведь именно конкуренция является критерием правильности выбранной стратегии, т.е. выжил, значит, правильное решение было принято и его следует развивать. Насколько я знаю, в Китае именно таким образом ушли от результатов Культурной революции к тому что стало теперь основой китайской экономики.
Да, во-первых, я полагаю, что начальные условия игры, ситуация честного соревнования- должны были задаться государством. Оно же свою задачу видело тогда в том. чтоб успеть раздать «лакомые кусочки» кому надо, а прочее- как хотите, так и делите(и пошла дележка и конкуренция по-русски -с утюгами и бойцами, потом с снайперами, пластитом, ядами..позднее- рейдерами и госкрышеванием.)И сейчас прямое вмешательство государства в запуск промышленного развития страны- желателен, естественным образом он уже 20лет никак не запустится в нужном темпе. А во-вторых, не вижу ничего страшного и в прямом участии государства в экономической деятельности ,например, в области энергетики -тут конкуренция весьма спорна, это общеструктурная вещь, имею в виду гигантов типа СШГЭС, всяких АЭС и прочее-какая экономическая целесообразность их вывода в некие акционерные структуры(корыстные мотивы не рассматривать)?Пример с корейской сталелитейной я вам уже приводил…Только это должны быть не каике-то там ПАО, а нормальные казенные предприятия, финансируемые из бюджета ,и в него все и отдающие…только так можно добиться ясной и четкой отчетности ,прямого контроля. Иначе получается, как с «Восточным»…Разумеется, доля государства не должна быть слишком большой(иначе эта ясность и управляемость исчезнут),только в стратегических, структурообразующих областях- но каркас из госсобственности в стране придал бы ей устойчивость и управляемость, недостижимую рынком. А вот динамичность и гибкость дал бы рыночный сегмент. Разве не таким примерно путем идет ,например, Скандинавия? Да и Китай(при всем политическом отличии). Кстати, лучшие клинки, «дамасские»,так же делаются- твердые и мягкие слои чередуются… ........................................ ...................................... Кстати, про Китай. Они выбрались из такой ж….,которая нам .пожалуй ,даже в худшие годы не снилась. Мало, что полвека непрерывных мятежей, революций, оккупаций и войн, расколовших страну на почти несвязанные провинции. Мало десятков миллионов жертв насилия и голода. Еще и ведь вот от таких перлов мудрости ушли, как «воробьиная война» , «великая выплавка чугуна», движение хунвэйбинов(представляю, если сейчас нашим старшеклассникам дать возможность бить и громить) .Замечательно все это предсказано в романе Лао Шэ «Записки о Кошачьем городе».И казалось, все- они уже не понимают сами себя, утратили национальное чувство, рушатся..И вот вам пожалуйста- восстали из пепла,мощные, как никогда. Так что, думаю, и у России не все так плохо, как кажется порой. Новот фактор времени работает не на нее.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>> .
>>>> 1).Это действительно не «столбовая дорога», только вот никакого распределения «прибавочной стоимости» не происходит. Прибавочную стоимость, т. е. разницу между себестоимостью продукта и ценой его реализации устанавливает капиталист, поскольку это его зарплата, то, ради чего он идёт на риск создания производства, на риск обеспечения его всем необходимым за счёт своего финансирования. Он, так же как и наёмный работник выполняет свою часть работы и надеется на оплату потребителем его труда. Он как наёмный работник заявляет о требовании определённой оплаты за свой труд капиталистом, точно так же и капиталист требует от потребителя, чтобы он оплатил его труд — т. е. принял к оплате прибавочную стоимость заявленную капиталистом. >>>> 2). Наёмный работник практически ничем не рискует, он отработал необходимое время, выполнил договорную работу, получил оплату своего труда от капиталиста. Капиталист же находится в иных условиях — он затрачивает не только свой труд и изворотливость, но и финансы. И весьма значительные, при этом. Однако он до самой реализации продукта не только не уверен что будет оплачен весь его труд, но и не уверен в том что вообще, что сможет окупить и свои финансовые затраты в полной мере, а не частично, сработав себе в убыток. >>>
>.
>> 3)Тут как-то всё же надо отделить мух от котлет, чтобы не морочить голову друг другу. Китайский капиталист (насколько я знаю, конечно) это капиталист создавший своё предприятие, а у нас капиталист есть только в малом бизнесе, а в крупном это приватизаторы, а не капиталисты. Ведь они отхватили свой кусок, имеют весьма внушительные прибыли, а дальше-то что? Они развивают свой бизнес, совершенствуют его, пытаются расширять свою деятельность? Ну, и что здесь достойно обсуждения? Единственное, это смогут ли молодые, зубастые отгрызть лакомые куски у этих прожигателей прибыли, или не смогут. Я, лично очень надеюсь, что смогут и не из-за неприязни к приватизаторам, а из-за необходимости прибыли работать на экономику, а не на удовлетворение прихоти самодовольных пустышек.
> > 4) Копья скорее всего ломают коммунисты из-за горячо любимого ими марксизма. Я думаю что сейчас будет своевременным определить моё понимание прибавочной стоимости.
>> А вы уверены что это выгодно наёмным работникам? Представьте себе ситуацию при которой вы работаете 4 часа на одном производстве с обычной системой оплаты вашего результата труда по договору с капиталистом, т. е. по сути с твёрдой оплатой. Затем идёте через дырку в заборе на соседнее предприятие и продолжаете в том же качестве работать, но с иной системой оплаты вашего труда зависимой от состояния дел предприятия. Вы не управленец и к глупости и промахам управленцев никакого отношения не имеете, но тем не менее ваша зарплата будет зависеть от их собранности или разгильдяйства. Ситуация когда вас без вас женить будут вы уверены что желательна для вас будет?
> > 5) К сожалению, мы о Китае крайне мало знаем. Не пойму в чём тут причина. Очень похоже, чтобы мы завистью не захлебнулись, увидав их капитализмосоциализм (как вам такой гибрид?)
> … > > 1) Это все теоретические модели. Практика включает в себя куда больше переменных: возможность найма нелегальных гастарбайтеров за гроши (что ломает все возможности борьбы за справедливую оплату);возможность законодательного ограничения роли профсоюзов (что имело место и имеет);избыток рабочей силы, позволяющий локаутами любое сопротивление низкой оплате труда подавить; возможность вывода производства с"неудобной" территории. И еще много вещей, вполне «экономичных», но вредных нации- и все это не из теории марксизма, а из обычной практики рабочего движения в США (например).Надеюсь, вы цивилизованный человек, не относящийся к снобистской прослойке, почитающей наемных работников «людьми второго сорта», а их борьбу за справедливую оплату труда-«комкривлянием». Встречал таких, руки не пожимал.
Я это отношу к задержке выхода нашей экономики на мировой рынок. Пока мы были в экономически замкнутом пространстве так называемых соцстран капитализм переступил границы государств и принял новую стадию своего развития (может быть это и есть империализм) приняв общемировые размеры. Я хочу сказать о расширении рынков с размеров государств до размеров мирового значения. Из этого следует, что и рынок труда стал глобальным, теперь не внутри отдельного государства, а внутри нескольких наиболее развитых стран. Стоимость труда в этих государствах более высока, и, следовательно, более привлекательна для рабочей силы. Отсюда и гастарбайтеры – дешёвая рабочая сила ограничивающая возможность локаутов со стороны наёмной рабочей силы. Как относиться к этому зависит от того как подходить к этому вопросу. Со стороны местной рабочей силы это выглядит как снижение для неё возможности борьбы за своё благополучие, за справедливость на её взгляд. Со стороны гастарбайтеров это видится иначе – как отказ в разрешении им справедливо конкурировать с местной рабочей силой. Вот и боритесь за справедливость когда она двойственна.
> В цивилизованном обществе 21 века как дикость «уравниловки» бедности, так и дикость «обжираловки посреди нищеты», равно неприемлемы.
Ведь правда, так и хочется найти нечто среднее, чтобы оно одним добавило за счёт других, но где оно это среднее. Зайдём в лес. Вот крупные деревья стоят с мощными стволами и огромным аппаратом (кроной) веток и листвы. Сытые, довольные, а рядом в метре стоит хлипкое подобие с тонким стволиком и слабым аппаратом веток и листьев разве это справедливо, что его затеняет рядом стоящий гигант? Справедливо наверно с позиции природы, коль она так решила, но явно несправедливо с позиции хлипкого подобия. Поди ж тут найди справедливость…
> 2) Банкротство капиталиста часто означает, что он остался с жалкими 2−3 миллионами (а то и 200−300 успел вывести в офшор). Для наемного работника-это то, что он остался с выходным пособием, условно-20−30 тысяч. А если вокруг кризис, так и без оной суммы, и без перспективы новой работы… Поневоле его глаза все чаще начинают косится в угол, где лежит давно не пользованный карабин….И я был бы ханжой, если бы назвал его мысли аморальными; преступными -да, но не аморальными. Особенно если дети настойчиво напоминают о необходимости их регулярно кормить, учить, одевать….Стоит ли в обществе такую атмосферу 19 века создавать? Очевидно- нет, и тут роль государства, как социального посредника. незаменима (как оно ее выполняет -иной вопрос).
Социальность конечно вопрос государства и когда мы нанимаем государство, то и должны обращать внимание на то, как оно собирается обеспечивать её не своими голословными заверениями, а механизмом, который социальность обеспечит. Например, государство обяжет работодателей выплачивать какую-то часть прибыли в какую-то страховую компанию, которая в страховом случае должна будет какое-то время обеспечивать работников оказавшихся без средств к существованию, договорными выплатами. Компания будет выплачивать, а не государство, а государство будет только отслеживать выполнение закона, поскольку государство поверило и доверило это им названной компании.
> 3) В Китае «капитализм» такой же «назначаемый», как и у нас, даже больше. Но вот работает он несравнимо лучше, несмотря на огромную коррупцию, административный контроль жесткий, высокий НДФЛ, немалый налог на бизнес, вмешательство государства (а может быть- как раз благодаря ему?).
Ну, это так, общие слова. Заинтересовало только что такое «вмешательство государства».
> 4) Речь шла о «старте» в начале 90-х.По мне, необходимо было начать с акционирования предприятий трудовыми коллективами- а уж далее, как бог пошлет….
Да было и это. Даже и акции кое-где успели раздать. Потом сумасшедшая инфляция, массовые увольнения с предприятий с целью найти более «хлебные» места. Что делать с акциями предприятия, с которого уволился? Да то же самое что и с облигациями трёхпроцентного займа, помните такое чудо? Тот, кто не выкинул акции, через некоторое время узнавал, что такого общества уже нет, а есть другое на территории предприятия, с совершенно другим названием и учредителями.
> Распродажа же на торгах по нелепым, искусственным ценам позволила раздать все «нужным людям».
Верно. Мною «горячо любимые госчиновники» очень во время подсуетились – сами цены установили, сами же и скупили, по-моему даже и подставных не использовали.
> Причем распилили прежде всего то, что и так могло бы работать (лакомые кусочки), а вот то, что нуждалось в новых хозяевах -например, производство товаров потребления (основа товарно-денежных потоков в нормальной стране), просто бросили на смерть. вполне осознанно, как и некоторые конкурентоспособные в принципе. технологические отрасли- авиапром прежде всего (тут уж коррупционная составляющая решений несомненна).
Не бросили, а убили в угоду импорту – чиновники получили откат, удовлетворились и распределили по торговым сетям весь этот импорт, вытеснив отечественные товары, даже не допустив их до конкуренции с импортом. Выжили только те предприятия, которые чем-то заинтересовали иностранного производителя и потому им приобретённого почти даром. Ведь для чиновников упоминание о владельце предприятия иностранце было запретом для покушения на него, чем без стеснения и пользовались наши новоявленные бизнесмены, латиницей обозначая свои компании.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> > Я это отношу к задержке выхода нашей экономики на мировой рынок. Пока мы были в экономически замкнутом пространстве так называемых соцстран капитализм переступил границы государств и принял новую стадию своего развития (может быть это и есть империализм) приняв общемировые размеры. Я хочу сказать о расширении рынков с размеров государств до размеров мирового значения. Из этого следует, что и рынок труда стал глобальным, теперь не внутри отдельного государства, а внутри нескольких наиболее развитых стран. Стоимость труда в этих государствах более высока, и, следовательно, более привлекательна для рабочей силы. Отсюда и гастарбайтеры – дешёвая рабочая сила ограничивающая возможность локаутов со стороны наёмной рабочей силы. > Как относиться к этому зависит от того как подходить к этому вопросу. Со стороны местной рабочей силы это выглядит как снижение для неё возможности борьбы за своё благополучие, за справедливость на её взгляд. > Со стороны гастарбайтеров это видится иначе – как отказ в разрешении им справедливо конкурировать с местной рабочей силой. Вот и боритесь за справедливость когда она двойственна. > Ведь правда, так и хочется найти нечто среднее, чтобы оно одним добавило за счёт других, но где оно это среднее.
> Зайдём в лес. Вот крупные деревья стоят с мощными стволами и огромным аппаратом (кроной) веток и листвы. Сытые, довольные, а рядом в метре стоит хлипкое подобие с тонким стволиком и слабым аппаратом веток и листьев разве это справедливо, что его затеняет рядом стоящий гигант? Справедливо наверно с позиции природы, коль она так решила, но явно несправедливо с позиции хлипкого подобия. Поди ж тут найди справедливость… > Социальность конечно вопрос государства и когда мы нанимаем государство, то и должны обращать внимание на то, как оно собирается обеспечивать её не своими голословными заверениями, а механизмом, который социальность обеспечит. Например, государство обяжет работодателей выплачивать какую-то часть прибыли в какую-то страховую компанию, которая в страховом случае должна будет какое-то время обеспечивать работников оказавшихся без средств к существованию, договорными выплатами. Компания будет выплачивать, а не государство, а государство будет только отслеживать выполнение закона, поскольку государство поверило и доверило это им названной компании. > Не бросили, а убили в угоду импорту – чиновники получили откат, удовлетворились и распределили по торговым сетям весь этот импорт, вытеснив отечественные товары, даже не допустив их до конкуренции с импортом. Выжили только те предприятия, которые чем-то заинтересовали иностранного производителя и потому им приобретённого почти даром. Ведь для чиновников упоминание о владельце предприятия иностранце было запретом для покушения на него, чем без стеснения и пользовались наши новоявленные бизнесмены, латиницей обозначая свои компании
По гастарбайтерам…да, у всякой медали две стороны. Но государство должно стоять на страже интересов прежде всего своих граждан. Вот эмиграция из Африки в Европу -кажется, что это гуманно, ведь там плохо; бегут те., кто надеется освоится –то есть способные к языку, новым навыкам социальным и трудовым…-более талантливые ,скажем так. Остаются те. от кого и на родине мало проку? Выходит, поощряя эмиграцию из Африки, Европа затягивает узел проблем еще туже?- и такая точка зрения возможна…Но главное -о своих гражданах пусть думает свое государство. Что до интересов бизнеса- да, дешевая рабсила заманчива, тем более, корень «раб» тут иногда ключевой. Но дешевый труд не способствует развитию, да и с моральной точки зрения это спорно. А если заставит платить «гастам» как местным- зачем они нужны? Что до справедливости -она, конечно., недостижима, слишком субъективное понятие. Но искать некое динамическое приближение к ней необходимо. Страхование от безработицы, обязательное…это, вообще, хорошая мысль. Непонятно, почему это не делается. Хотя ,косвенно, через налоги, формирующие бюджет, это происходит -пособие-то из бюджета. Но оно невелико весьма…Проблема молодежной безработицы тревожит ,им-то и страховки не создать, и стажа нет(частое требование),и пособие минимальное….А возраст активный, опасный..если человек в нем станет на антисоциальный путь- уже вряд ли свернет. Да, открытый импорт убил всю внутреннею промышленность, а авиапром,например, убили по заказу «Боинга»и «Эйрбаса»-тут я уверен.Вот с вертолетами почему-то не вышло -и мы с ними до сих пор неплохо выглядим на мировом рынке(кроме легких).
20:12 22.03.2020
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> ........................................ ................................. > А во-вторых, не вижу ничего страшного и в прямом участии государства в экономической деятельности ,например, в области энергетики -тут конкуренция весьма спорна, это общеструктурная вещь, имею в виду гигантов типа СШГЭС, всяких АЭС и прочее-какая экономическая целесообразность их вывода в некие акционерные структуры(корыстные мотивы не рассматривать)?
Ну, как же без корысти-то? Разве это реально? А, если серьёзно, то стоимость вырабатываемой электроэнергии, чем не показатель успешности работы? Оборудование станций не только физически стареет, но и морально. Следовательно и использование человеческого труда с временем, за счёт установки современного оборудования сокращается и к этому владельцы должны стремиться, а что к этому может их побудить? Я наверно не очень хорошо понимаю, что такое естественная монополия, поскольку явно не вижу невозможность конкуренции в ней. Пускай это не в самом верху, а ниже этажом или двумя, но возможность конкуренции есть и её надо не подавлять в интересах чиновника, а стимулировать в интересах развития отрасли, поиска новых возможностей в ней с привлечением широкого круга специалистов. Считаю что конкуренция это природой нам данный способ побуждения к развитию способный вывести из блаженной самодовольной дрёмы любую отрасль. Участие государства, т.е. чиновника, на мой взгляд допустимо, когда требуется задействовать огромные ресурсы требующие единого управления, правда и риск в этом случае огромен – в случае неудачи последствия катастрофичны.
> Пример с корейской сталелитейной я вам уже приводил…Только это должны быть не каике-то там ПАО, а нормальные казенные предприятия, финансируемые из бюджета ,и в него все и отдающие…только так можно добиться ясной и четкой отчетности ,прямого контроля.
А, вы ясно представляете, что необходимо для такого контроля?
> Иначе получается, как с «Восточным»…
Вот именно, чиновник найдёт столько причин для необходимости той или иной траты, что сотня контролёров встанет в тупик, не понимая как им оценить эту или иную трату.
> Разумеется, доля государства не должна быть слишком большой(иначе эта ясность и управляемость исчезнут),только в стратегических, структурообразующих областях- но каркас из госсобственности в стране придал бы ей устойчивость и управляемость, недостижимую рынком.
Не уверен, что государство способно через чиновничество дать «ясность и управляемость», именно чиновничество через свою структурность склонно к фальсификации из-за своей вынужденности в очковтирательстве при отрицательных результатах в своей деятельности.
> ........................................ ...................................... > Так что, думаю, и у России не все так плохо, как кажется порой. Новот фактор времени работает не на нее.
Да, вынужденное топтание в феодализме (или квазифеодализме как вы его обозвали) сделало своё поганое дело, но самое поганое, пожалуй, то, что с ним ведь пока не покончено. У нас ведь пока нет капитализма, т.е. экономики управляемой капиталом, чиновничество не желает отдавать этот лакомый кусок никому и изъятие у него этого куска вряд ли пройдёт без конфликтов в государственном масштабе. Именно эти опасения меня столь резко настраивают против коррумпированных чиновников в нашей экономике.
Аарон, вам не удивительна схожесть наших позиций? У меня, практически за 12 лет переписки на разных форумах это первый случай. По отдельным позиция были схожести, но не в таком объёме уж точно. Рад знакомству и интересному общению. Удачи вам.
20:25 22.03.2020
Проголосовал "Нет", т.к. онслишком быландский, при этом я за социализм, хз)
