> У него редко есть один представитель на всех. Такие представители должны быть, но как их удержать от превращения в чужих представителей? :) > quoted1
Только баррикадами как в Париже. Забастовки тоже годятся, так как они воздействуют на работодателей (как капиталиста, так и на государственные конторы-предприятия). А работодатель - основное лобби для переродившихся "представителей".
> судя по кандидатам на выборах, особо желающих возглавить эти самые МСУ как то не наблюдается. quoted1
Потому что: 1) Процедура выборов сложная и бюрократизированная, сбор документов можно превратить в ад. 2) Работающий человек не сможет найти столько времени, а работа в МСУ не оплачивается. 3) В МСУ идет либо идеологизированная молодежь, либо за статусом, который даёт возможности для махинаций.
>> любое решение толпы есть дурное проявление «народовластия» в недогосударстве — в нормальном правовом государстве не должно править «народовластие=толпа», которое ты пытался показать на своей картинке, ведь эта толпа не отражает веяния всего народа, а только кучки людей…:) quoted2
> > Толпа или нет — вопрос выборки.
> Все вместе — толпа, но если ее поделить на группы, получатся (например): студенты, домохозяйки, программисты, рабочие и т. д. Или иначе — молодые, взрослые, пожилые, детные и бездетные, мужчины и женщины. > Толпа это плохо, а вот у группы может быть свой выразитель интересов. > Что касается казаков, то я уже писал, что народное собрание (вече, круг, тинг) представляет только тех, кто до него доехал. quoted1
твой пример на картинке «народовластия» выражает мнение только кучки людей, которые доехали на это сборище (вече, круг, тинг), но не всех жителей (граждан) страны и поэтому он необъективный и неправильный…
> твой пример на картинке «народовластия» выражает мнение только кучки людей, которые доехали на это сборище (вече, круг, тинг), но не всех жителей (граждан) страны и поэтому он необъективный и неправильный… quoted1
Он для того и приведен, что он неправильный. :) Это написано в теме.
> твой пример на картинке «народовластия» выражает мнение только кучки людей, которые доехали на это сборище (вече, круг, тинг), но не всех жителей (граждан) страны и поэтому он необъективный и неправильный… quoted1
>> твой пример на картинке «народовластия» выражает мнение только кучки людей, которые доехали на это сборище (вече, круг, тинг), но не всех жителей (граждан) страны и поэтому он необъективный и неправильный… quoted2
> > Он для того и приведен, что он неправильный. :) > Это написано в теме. quoted1
получается, что только выборы и есть яркий пример «народовластия» в стране, народ выбирает своих представителей — и тогда не совсем понятно, зачем ты вообще эту тему открывал?…
> Слово "демократия" часто переводят как "народовластие", но по факту это не так. Поговорим о представительной и прямой власти народа, и их особенностях. quoted1
когда нет демократии - орут за демократию! когда нет народовластия - тихонечко скулят...
>> судя по кандидатам на выборах, особо желающих возглавить эти самые МСУ как-то не наблюдается. quoted2
> > Потому что:
> 1) Процедура выборов сложная и бюрократизированная, сбор документов можно превратить в ад. > 2) Работающий человек не сможет найти столько времени, а работа в МСУ не оплачивается. > 3) В МСУ идет либо идеологизированная молодежь, либо за статусом, который даёт возможности для махинаций. quoted1
у меня сосед захотел стать депутатом в нашем МСУ. мужик без связей, без особых возможностей. обыкновенный человек, которых тысячи. некоторые у виска покрутили когда услышали о его желании. а он взял и стал…. все его затраты — в ВК сделал страничку и плотно пообщался с бабушками у подъездов.
>> получается, что только выборы и есть яркий пример «народовластия» в стране — и тогда не совсем понятно, зачем ты вообще эту тему открывал?… quoted2
> > Самое интересное в теме — это процесс трансформации представителя. quoted1
вот-вот, мне тоже интересно, как трансформируются те, кто совсем недавно вещал, что выборы это все ерунда и фуфло — получается, что только выборы и есть «народовластие», верно?…
только не пиши про то, что они нечестные и несправедливые, не надо, они во всех странах такие…
> Слово "демократия" часто переводят как "народовластие", но по факту это не так. Поговорим о представительной и прямой власти народа, и их особенностях. quoted1
Можно проще сказать. Демократия-это народовластие. Демократия бывает прямая и представительная.
> Итак, власть свою народ может выражать через представителя (трибуна, депутата, профсоюзного лидера) или напрямую. > Прямым "народовластием" в той или иной мере можно назвать только вечевое (тинговое) управление, и то с поправкой, что на народном собрании присутствуют все жители. quoted1
Через профсоюзного лидера не может. Не обладает он полномочиями властными.
> Современные технологии позволяют большинству людей принимать участие в процессе принятия решений. Вопрос только в том, что это им не нужно. quoted1
Если иметь ввиду электронное голосование, то оно недостаточно защищено, в отличие от бюллетеня на бумажном носителе и зависит от внешнего воздействия без возможности перепроверки результатов голосования. И о нужности можно поспорить. Вообще-то нужно.
> Ну представьте себе - приходит человек с работы в шахте, а у него в личном кабинете висит дюжина законопроектов обо всем подряд, за которые он может (а то и доджен!) проголосовать. Редкий человек захочет всю ночь провести за чтением законов, чтобы с утра пойти на смену. quoted1
Для этого шахтер и уполномочит депутата.
> Таким образом, если голосовать будут все и не разбираясь, качественного управления не получится. И вот, наш измученный шахтер доверяет свое право читать и оценивать законы специальному человеку. quoted1
Не управления, а процесса законотворчества. Управлением занимается правительство, а законодательный орган, о котором идет речь, работает над совершенствованием права.
> Надо сказать, что в представительной демократии всегда происходит один и тот же процесс. Размежевание представителей и выдвинувшей их группы. quoted1
Не всегда. Открытые честные выборы, право на отзыв депутата, контроль избирателей способны решить эту проблему.
> Скажем, смена шахтеров поняла, что среди них есть молодой парень Серёга, который с детства читал книжки. Или опытный мастер участка Валентин Петрович. Или крановщица Машка. > И вот разбираться с непонятными материями поручено представителю. Он на постоянной основе читает законы, каждое утро разъясняет коллегам из суть, а они голосуют так, как он скажет. quoted1
Шахтерам лучше послушать Серегу, чем Крашенинникова. Эта проблема хорошо описана Монтескье в "Персидских письмах". Шаху надоело несколько лет подряд слушать бесконечные споры юристов,созванных для написания правил торговли на рынке. Он юристов разогнал, вызвал торговцев с рынка и те быстро написали хорошие правила.
> Со временем окажется, что представитель, который все больше читает законов и все меньше выполняет рабочие обязанности, приобретает статус единственного эксперта по законам, что неизбежно превращает его в профессионального представителя из шахтера. quoted1
Шахтеры могли бы разъяснение закона поручить эксперту профсоюзной организации, обсудить заключение эксперта на собрании и оформить наказ Сереге: в Думе голосовать за это, а за это не надо. А Серега обязан подчиниться. Иначе отзовут его шахтеры. Жаль, что роль профсоюзов нынче упала за плинтус. Как без них шахтерам быть?
> Ещё проще эту тенденцию показывает профсоюзное движение. Отстаивая права рабочих перед руководством, профсоюзный активист все ближе подходит к работе руководства, и все дальше отходит от работы коллектива. Они говорят на одном "птичьем" языке, непонятным простым работягам, и в целом друг друга понимают. quoted1
И это зависит от активности членов профсоюза. Выборы, отзыв, контроль. Без них никак. Только равнодушие масс лежит в основе авторитаризма и произвола.
> Нет, можно конечно остаться работягой. Но очень мало кто захочет этого, если можно стать кем-то бОльшим, превратив затратную по времени обязанность в работу. Кто захочет сидеть в кабинете и спорить о судьбах сотен людей, а потом возвращаться в забой и батрачить там в темноте и пыли? quoted1
Чтобы Серега не закостенел, надо его чаще в коллектив приглашать для спросу.
> Избежать этой ошибки попробовала советская власть, выдвигая в Советы представителей рабочих коллективов, которые собирались на съезды и доносили наказы коллег "снизу". > Но процесс превращения рабочего в представителя - многоступенчатый. И собираясь один раз в год (или несколько лет) на съезд, трудно стать настоящим экспертом, а без этого не видно настоящих проблем и причин их возникновения. > Да и Советы довольно быстро задавили "профессиональные представители" от КПСС. quoted1
Было такое. И время иное, и люди другие. Войны, разруха. Была нужда в централизации власти.
> В нынешнее время, представители в парламентах КРАЙНЕ редко выражают интересы большинства. "Политические" деления во многом искусственны, а реальных "народных трибунов" не так много. > quoted1
Это понятно. Они же представляют интересы меньшинства: буржуазии и чиновничества.
> А может, они и не нужны вовсе? Многие отрасли права стали "вещью в себе" - разобраться а них без отрыва от производства почти нереально. quoted1
Нужны, но в качестве народных представителей.
> В СССР представители группировались по интересам рабочих коллективов. Сейчас - по территориальному признаку. quoted1
Надо изменить порядок выдвижения кандидатов в депутаты. Их должны выдвигать партии, обсуждать кандидатуры в трудовых коллективах, чтобы бандиты не проходили. Избирком принимает документы кандидата только члена партии при наличии утверждения его партийной организацией и трудовым коллективом. И чтобы исключить монополию одной партии на власть, ограничить для партии количество мест в Думе, не более 40%.
> Так кто, как и зачем должен представлять интересы "народа" (условного большинства), и есть ли у него вообще общие интересы? quoted1
>> твой пример на картинке «народовластия» выражает мнение только кучки людей, которые доехали на это сборище (вече, круг, тинг), но не всех жителей (граждан) страны и поэтому он необъективный и неправильный… quoted2
> > И где там представители турецкого султана? quoted1