Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Российский «капитализм»

  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
14:16 03.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что общего между "социальной культурой" нашей страны и стран Латинской Америки?
quoted1

Запоздание перехода от феодализма к капитализму.

Отсутствие ..... стадии создания социального капитала через практику совместной работы и самоорганизаций цеховых гильдий, самоуправления вольных городов, магдебургского права, долгое помещичье господство.....

В Латинской Америке есть ещё один момент. В Северной Америке европейцы не смешивались ни с индейцами, ни с неграми..... и сохранили как своё европейское происхождение, так и культуру нетронутыми.....

В Латинской Америке испанцы и португальцы смешались с неграми и индейцами и таким образом появились новые смешанные латиноамериканские нации.

Не знаю что больше повлияло.... генетика или смешение культур, но произошла архаизация изначально европейского сознания в европейско-индейско-африканское.....

Не случайно самые развитые страны ЛА они же и самые белые: Аргентина, Уругвай....

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> а в том, что и в Латинской Америке, и у нас были сделаны одинаковые попытки улучшить капитализм или адаптировать его к местным условиям, и это дало одинаковый результат?
quoted1

У нас не было такой попытки.... У нас была попытка построить новую общественно-экономическую формацию.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
19:33 03.11.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Запоздание перехода от феодализма к капитализму.
>
> Отсутствие ..... стадии создания социального капитала через практику совместной работы и самоорганизаций цеховых гильдий, самоуправления вольных городов, магдебургского права, долгое помещичье господство.....
quoted1
Новгородская Русь?
И тот факт, что в РИ только половина крестьян была в крепостной зависимости?
Развернуть начало сообщения


> В Латинской Америке испанцы и португальцы смешались с неграми и индейцами и таким образом появились новые смешанные латиноамериканские нации.
>
> Не знаю что больше повлияло.... генетика или смешение культур, но произошла архаизация изначально европейского сознания в европейско-индейско-африканское.....
quoted1
Любопытная версия... Вполне может быть имеющая какие-то основания. Но у меня есть другая:

В связи со слабостью национального предпринимательства решающую роль в претворении в жизнь этой стратегии в жизнь играли государства, которые в 90-х гг. были основным предпринимателем и регулятором всей хозяйственной жизни в Латинской Америке. За счет инфляционного финансирования был создан большой государственный сектор, прежде всего промышленности (энергетика, металлургия, химия, машиностроение), производственный потенциал которого составил основу латиноамериканской промышленности.

Ну, а там, где государство начинает доминировать в экономике, неизбежно появляется что?...

Таким образом, коррупция и незаконное обогащение людей во власти в ряде стран Латинской Америки приобрели (без преувеличения) макроэкономические масштабы, что с особой силой дало о себе знать в последние годы и имело разрушительные экономические и политические последствия.
Латинская Америка сталкивается с комплексом внутренних проблем, для решения которых недостаточно принятия мер финансово-экономического характера. Необходимы санация политического истеблишмента, очищение власти. И в этом чрезвычайная сложность ситуации.


Вот, какая "национальная специфика" нас объединяет. И "социальная культура" тут совсем не при чём...
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а в том, что и в Латинской Америке, и у нас были сделаны одинаковые попытки улучшить капитализм или адаптировать его к местным условиям, и это дало одинаковый результат?
quoted2
>
> У нас не было такой попытки.... У нас была попытка построить новую общественно-экономическую формацию.....
quoted1
И она закончилась вместе с "военным коммунизмом". После которого была НЭП. Которую сам Ленин назвал возвратом к капитализму. И даже после "сворачивания НЭП" восстановления коммунизма не произошло. Капитализм сохранился. Только в кастрированном виде. В виде государственного капитализма. То есть социализма...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
12:25 04.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Отсутствие ..... стадии создания социального капитала через практику совместной работы и самоорганизаций цеховых гильдий, самоуправления вольных городов, магдебургского права, долгое помещичье господство.....
> Новгородская Русь?
quoted1

Так эта традиция рано пресеклась.... Вообще вече в домонгольской Руси было широко распространено.....
Вплоть до того что некоторые историки говорят о фактическом двоевластии: княжеская власть и вечевая власть.

Однако с приходом монголов всё изменилось. Монголам было удобнее иметь один властный центр..... княжеский.. с ним и договаривались....говорят что монголы иногда и войсками помогали русским князьям подавить вечевую оппозицию......

В ВКЛ русское вече просуществовало до Люблинской унии...... в Новгороде и Пскове до Ивана III.


Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> И тот факт, что в РИ только половина крестьян была в крепостной зависимости?
quoted1

Это так. Но половина это половина... причем свободные были больше по окраинам, а крепостные в основном в самом центре России.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
12:38 04.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ну, а там, где государство начинает доминировать в экономике, неизбежно появляется что?…
>
> Таким образом, коррупция и незаконное обогащение людей во власти в ряде стран Латинской Америки приобрели (без преувеличения) макроэкономические масштабы, что с особой силой дало о себе знать в последние годы и имело разрушительные экономические и политические последствия.
quoted1

Я понимаю ваш либеральный пафос…. Типа государство это АБСОЛЮТНОЕ зло в экономике….

Но это НЕ ТАК! Ещё в 30е годы Кейнс показал на примере кризиса и теоретически доказал….что «невидимая рука рынка» нуждается в корректирующей руке государства……

Во времена Рейгана и Тэтчер это попытались оспорить, но в 2008 году всё вернулось на круги своя….
Во всем мире кризис решали кейнсианскими методами….

Гордые независимые капитаны капиталистического рынка приползали на коленях к государству…. и виляя хвостиком просили несколько миллиардиков народных денег чтобы не вылететь в трубу….
Государства (США, Россия и др) давали им эти деньги деньги чтобы погасить кризис……

Причём самое забавное что банковские капиталисты…… в большой степени виновные в кризисе 2008 года своими безответственными играми с деривативами и другими сомнительными финансовыми инструментами. при этом ещё имели наглость назначать себе огромные годовые бонусы…. за «хорошую работу»….

В ряде стран возмущение гражданского общества заставило их от этого отказаться….
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
12:58 04.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, а там, где государство начинает доминировать в экономике, неизбежно появляется что?...
quoted1

Роль государства в экономике неоднозначна..... Пример Юго-Восточной Азии показывает что она может быть позитивной......

Государство способно назначать победителей и иногда делает это просто блестяще. Если смотреть беспристрастно, по всему миру найдется множество примеров, когда государство делало удачную ставку. Аргумент же, что решения государства, касающиеся бизнеса компаний, заведомо хуже решений, принимаемых самими компаниями, несостоятелен. Владение более подробной информацией не гарантирует принятия более удачных решений — порой, находясь «в гуще событий», бывает труднее принять правильное решение. Вдобавок у государства есть способы собрать больше информации и качественно улучшить принимаемые им решения. К тому же решения, которые хороши для отдельных компаний, могут оказаться неудачными для национальной экономики в целом. Поэтому государство, делая ставку на ту или иную компанию вопреки рыночной конъюнктуре, может улучшить показатели национальной экономики, особенно если такое решение оно принимает в тесном (но не слишком тесном) сотрудничестве с частным сектором.

Корея на самом деле не единственная страна, где правительство успешно ставило на победителей. То же самое происходило в экономике других стран «восточноазиатского чуда». Корейская стратегия угадывания победителя, хотя и с использованием более агрессивных средств, была скопирована со стратегии японского правительства. Тайваньское и сингапурское правительства справились с этой задачей не хуже корейских коллег, хотя применяли они несколько иную политику.
Важно другое. Не только восточноазиатские правительства делали удачный выбор. Во второй половине XX века правительства Франции, Финляндии, Норвегии и Австрии с большим успехом формировали и направляли индустриальное развитие, используя протекционизм, субсидии и инвестирование в госпредприятия. Американское правительство, хотя и делает вид, будто ничем подобным не занималось, со времен Второй мировой войны определяет свой «выбор победителей» через массированную поддержку научных исследований. Компьютер, полупроводники, летательные аппараты, Интернет и отрасли биотехнологии — яркие примеры направлений, которые были развиты благодаря субсидированию исследований американским правительством. Еще в XIX и начале XX века, когда промышленная политика государства была намного менее упорядоченной и эффективной, чем в конце XX века, практически все нынешние богатые страны, с разной степенью успешности, применяли пошлины, субсидии, лицензии, законы и прочие меры, с целью выказать предпочтение одним отраслям над другими.
Если государство может угадывать и угадывает победителей с такой регулярностью, получая иногда блестящие результаты, вы можете высказать недоумение: нет ли какой-то ошибки в главенствующей экономической теории, которая твердит, будто это невозможно? Да, я бы сказал, что с теорией не все ладно.

Один из самых очевидных способов, как государство может обеспечить себя надежной информацией о состоянии рынка, — открыть госпредприятие и самому вести бизнес. Этим методом широко пользуются такие страны, как Сингапур, Франция, Австрия, Норвегия и Финляндия. Во-вторых, государство может через законы потребовать, чтобы компании в отраслях, получающих государственную поддержку, регулярно отчитывались по некоторым ключевым аспектам своего бизнеса. Корейское правительство решительно проводило такую политику в 1970-х годах, когда оказывало значительную финансовую поддержку в ряде новых отраслей, таких как судостроение, сталелитейная промышленность и электроника.

На протяжении 1960–1970-х годов корейское правительство побуждало фирмы частного сектора уходить в отрасли, куда по собственной инициативе эти фирмы свои усилия прилагать бы не стали. Часто это осуществлялось при помощи пряников: через субсидии или протекционистские тарифы, защищавшие от импорта (хотя эти пряники, в каком-то смысле, были и кнутом, поскольку плохо работающим компаниям их не давали). Но даже когда подобных пряников было недостаточно, чтобы убедить бизнесменов, в ход шли кнуты — длинные кнуты, такие как угроза банков, находившихся на тот момент полностью в собственности государства, урезать кредиты, а то и «задушевная беседа» в тайной полиции.
Что интересно, многие проекты, которые государство продвигало подобным образом, ждал огромный успех. В 1960-х годах «LG груп», гиганту электроники, правительство запретило выходить на интересовавший интересовавший компанию текстильный рынок и заставило заняться электрическими кабелями. По иронии судьбы, компания по производству кабелей стала основой ее производства электроники, которой LG сейчас славится на весь мир (вы наверняка об этом знаете, если искали последнюю модель мобильного телефона «Chocolate»). В 1970-х годах корейское правительство оказало невероятное давление на Чон Чжу-ена, легендарного основателя «Хендэ груп», чтобы заставить его открыть судостроительную компанию. Даже сам Чон, как говорят, поначалу упирался, но сдался, когда генерал Пак Чжон Хи, тогдашний диктатор страны и архитектор корейского экономического чуда, пригрозил его бизнес-группе банкротством. Сегодня кораблестроительная компания «Хендэ» — один из крупнейших судостроителей в мире.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
13:09 04.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> И даже после "сворачивания НЭП" восстановления коммунизма не произошло. Капитализм сохранился. Только в кастрированном виде. В виде государственного капитализма. То есть социализма...
quoted1

Не было никакого государственного "капитализма"..... потому что не было рынка, не было частной собственности..... не было никаких людей которые бы клали бы себе прибыль в свой личный карман.....

Да было отчуждение людей от своей собственности в государственном виде.. Был тут клип с экономистом Лепехиным... у него есть оригинальное предложение делать всех жителей России акционерами государственной собственности..... в её трёх ипостасях..... муниципальной, региональной и федеральной.....

Это бы позволило предотвратить отчуждение.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
06:23 05.11.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Я понимаю ваш либеральный пафос…. Типа государство это АБСОЛЮТНОЕ зло в экономике….
>
> Но это НЕ ТАК! Ещё в 30е годы Кейнс показал на примере кризиса и теоретически доказал….что «невидимая рука рынка» нуждается в корректирующей руке государства……
quoted1
Во-первых, я привёл вам пример Латинской Америки, наглядно показывающий, откуда у коррупции ноги растут. Вы можете сказать что-то вразумительное по этому поводу? Приведённые факты опровергнуть? Иную взаимосвязь продемонстрировать? Чтобы без argumentum ad hominem про "либеральный пафос"...
Во-вторых, утверждение про Кейнса - мягко говоря - не соответствует действительности. Великая депрессия сама была следствием вмешательства государства в экономику (интервенционизм), и выход из неё был таким долгим как раз вследствии вмешательства кривых "корректирующих рук" государства. Об этом пишут все экономисты "австрийской школы". Но вы не будете их читать. Зачем вам правда, если вам нужен социализм?
И Кейнс ничего не смог доказать. Он только декларировал. Совсем как марксист-ленинист.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
07:28 05.11.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а там, где государство начинает доминировать в экономике, неизбежно появляется что?...
quoted2
>
> Роль государства в экономике неоднозначна..... Пример Юго-Восточной Азии показывает что она может быть позитивной......
>
quoted1
"Роль государства в экономике" заключается в следующем: оно берёт деньги из бюджета (налогов) и тратит их по своему усмотрению. Теоретически, государство может "угадать", но это маловероятно. Почему? Потому что оно не имеет ни негативных, ни позитивных стимулов к этому. Государство, влезая в экономику, не боится разорения (в бюджете ещё деньги есть или просто налоги повысим) и не нуждается в прибыли (опять же из-за бюджета, который находится в полном распоряжении государства). Добавьте к этому тот факт, что эффективность чиновника оценивается исключительно по точности выполнения данного ему поручения, и за конечный результат государственного интервенционизма у него голова не болит. В такой ситуации шанс государства "угадать в экономике" примерно такой же, как шанс предпринимателя "не угадать", т.е. разориться. Оба этих шанса не нулевые, но невысокие. Именно поэтому частный бизнес - в общем - развивается успешно, а государственный - в общем - убыточен и дотируется из бюджета.
А пример ЮВА показывает, что экономика Южной Кореи настолько же лучше экономики Северной Кореи, насколько в первой меньше государства. Была бы ещё какая-нибудь Центральная Корея с либеральной экономикой, она была бы лучше Южной Кореи, но Центральной Кореи просто нет. Зато Северная Корея есть. И если вы считаете, что государство в экономике - это хорошо, то в Северной Корее этого хорошего - все 100%.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
08:06 05.11.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И даже после «сворачивания НЭП» восстановления коммунизма не произошло. Капитализм сохранился. Только в кастрированном виде. В виде государственного капитализма. То есть социализма…
quoted2
>
> Не было никакого государственного «капитализма»…. потому что не было рынка, не было частной собственности…. не было никаких людей которые бы клали бы себе прибыль в свой личный карман….
quoted1
И рынок, и частная собственность были — только в состоянии монополизации государством. Оно было владельцем средств производства, оно же было покупателем наёмного труда. И зарплата советских трудящихся никогда не включала в себя всю созданную ими прибавочную стоимость. Имела место точно такая же «эксплуатация наёмного труда», как и на Западе. Только там «эксплуататором» был предприниматель, а в СССР — государство. Ну, и уровень жизни «эксплуатируемых» в СССР был существенно ниже. Как раз потому, что государство в экономике «угадывает» очень редко, о чём я писал выше.
Такой монополизированный государством «белый» рынок дополнялся в СССР гигантским «чёрным» рынком, прибыль от деятельности на котором делили «цеховики» и коррумпированные ими представители партийных, советских и правоохранительных органов.
С точки зрения экономической теории советское государство (управляемое КПСС) сдавало «цеховикам» в аренду принадлежавшие ему де-факто средства производства. А арендной платой были взятки, доходившие до самого верха. Этот верх был чуть ниже уровня Политбюро ЦК КПСС, на котором было полное государственное обеспечение. Деятельности этой капиталистической в своей основе структуры сильно мешали идеологические препоны, обуславливающие довольно вялую, но всё же борьбу государства/партии с «цеховиками», «икорной мафией» и т. д. Вялость этой борьбы вызывалась как раз тем, что «конечными бенефициарами» там были средне- и высокопоставленные члены КПСС. Поэтому когда в ходе «перестройки» эти препоны были ликвидированы, экономика (вместе с уровнем жизни) стали расти. По истечении вполне естественного переходного периода. Однако, поскольку в этой структуре государство/бывшие члены КПСС сохранили свою доминирующую роль российская экономика продолжает оставаться гораздо слабее либеральных экономик.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
16:34 05.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, я привёл вам пример Латинской Америки, наглядно показывающий, откуда у коррупции ноги растут.
quoted1

На мой взгляд коррупцию порождает не только и не столько государство как таковое, сколько социальная культура общества.

Слабое государство Ельцина и огромная коррупция..... Не было всевластия государства в Италии 60х но была огромная коррупция....

Коррупции традиционно меньше в протестантских странах......

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых, утверждение про Кейнса - мягко говоря - не соответствует действительности. Великая депрессия сама была следствием вмешательства государства в экономику (интервенционизм), и выход из неё был таким долгим как раз вследствии вмешательства кривых "корректирующих рук" государства. Об этом пишут все экономисты "австрийской школы".
quoted1

Разумеется Кейнса пытались оспорить. Только один маленький вопрос: почему в 2008 году все не сговариваясь применили кейнсианские методы для борьбы с кризисом?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
16:45 05.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Теоретически, государство может "угадать", но это маловероятно.
quoted1

Примеры из Южной Кореи показывают что ВПОЛНЕ вероятны.


Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Добавьте к этому тот факт, что эффективность чиновника оценивается исключительно по точности выполнения данного ему поручения, и за конечный результат государственного интервенционизма у него голова не болит.
quoted1

В Китае у первых секретарей КПК провинций как показатель их работы стоит рост ВВП в провинции.


Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> А пример ЮВА показывает, что экономика Южной Кореи настолько же лучше экономики Северной Кореи, насколько в первой меньше государства.
quoted1

Экономика Южной Кореи лучше не только экономики КНДР, но и таких стран как: Испания, Словения, Саудовская Аравия, Чехия......


Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> И если вы считаете, что государство в экономике - это хорошо, то в Северной Корее этого хорошего - все 100%.
>
quoted1

Хорошо при ГРАМОТНОЙ политике государства.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
16:59 05.11.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Только там «эксплуататором» был предприниматель, а в СССР — государство.
quoted1

Куда девалась прибыль?

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, и уровень жизни «эксплуатируемых» в СССР был существенно ниже.
quoted1

С чего бы это? Позвольте я жил зрелым человеком в 70е годы в СССР и уровень жизни был примерно на уровне Италии того времени… (разумеется с поправкой на то время, на меньшую развитость мировой экономики, на то что не было многих достижений НТР которые появились позже)……

Уровень ВВП СССР на душу населения к среднемировому…. а также уровню США был МАКСИМАЛЬНЫМ в эпоху Брежнева….





Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Такой монополизированный государством «белый» рынок дополнялся в СССР гигантским «чёрным» рынком,
quoted1

Откуда данные про «гигантский»?

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> прибыль от деятельности на котором делили «цеховики» и коррумпированные ими представители партийных, советских и правоохранительных органов.
quoted1

Откуда данные про коррупцию?

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> С точки зрения экономической теории советское государство (управляемое КПСС) сдавало «цеховикам» в аренду принадлежавшие ему де-факто средства производства. А арендной платой были взятки, доходившие до самого верха.
quoted1

Современные чернушные фантазии.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому когда в ходе «перестройки» эти препоны были ликвидированы, экономика (вместе с уровнем жизни) стали расти.
quoted1

Цифры роста экономики в перестройку! В студию!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
19:56 05.11.2019
СССР не давал капиталистам-ворам грабить жителей России......
И поэтому был прогрессивен....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
20:49 05.11.2019
Более распространенный вариант чем у ТС.




Ссылка Нарушение Цитировать  
  Karabas_il
Karabas_il


Сообщений: 28329
12:30 06.11.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Куда девалась прибыль?
quoted1
Прибыль шла на помощь «братским народам» и на финансирование «освободительных» движений по всему миру.
Отсюда и разница в уровне жизни.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Российский «капитализм». Запоздание перехода от феодализма к капитализму.Отсутствие ..... стадии создания социального ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия