> Вы о вариантах меня спрашиваете? Как один из вариантов - да, не воевать (или воевать до подготовки операции по отступлению, после чего эвакуировать войска из котла). К примеру статья > > утверждает, что из Ленинграда было эвакуировано 1 376 000 человек ... что сопоставимо с общим количеством награждённых медалями за оборону ленинграда .. так-что эвакуацию войск при желании можно было провести.
ну вы же понимаете, что так не бывает? это нереально, нельзя поставить войну на паузу и "эвакуироваться" на безопасное расстояние, как это по-вашему работает - просто разворачиваешься спиной и "не воюешь"? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Как минимум не вывозя продовольственные запасы из города
возможно, если, конечно, все из написанного - чистая правда, в чем нельзя быть уверенным на 100%. Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Как максимум - отведя войска (что автоматически сняло бы блокаду - для этого и установленную) .. и тут мы упираемся в "те самые" дополнительные соображения - как бы это отразилось на общем ходе войны и так далее
так еще раз - это же не советские войска окружили город-то, именно потому что их оттеснили, блокада и была возможна даже в этой статье BBC пишут о том, что немцы готовились именно к блокаде, или вы считаете, что гарнизон в городе после того, как основные силы отступили, мог бы сдерживать немцев, появись у них намерение занять его? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> На первом этапе это было "стечение обстоятельств" организованное обеими сторонами
см. выше Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> а без неё сдать можно всегда - вот выйти и сказать "сдаю город" обращайтесь с ним также как с Киевом, Минском, Житомиром, Полоцком, Белгородом, Днепропетровском и т.д.
так не собирался никто с ним так обращаться, что мешало его занять?
03:38 26.10.2019
⍟ Закулисинъ (Закулисинъ), Ленинград держал пятую часть вермахта на своих границах. Это када немцы задыхались без резервов под Москвой и Сталинградом. Сдать город, генерал хренов ? Можно было и за Урал отступить, тада бы вообще с десяток миллионов сберегли. ================================ Вот, товарищ oldden, что такое "падлючесть" канала "Дождь". Понимаете, про что разговор ? Капля яда в каждое ухо - на выходе вот такие малопамятные балбесы.
03:45 26.10.2019
Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> в оба непредвзятых глаза, то очень даже соответствует.
чему? 20% реальности, которая туда попадает? и ту умудряются перевирать Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> это государственные каналы. Значит прогосударственная пропаганда. В хорошем понимании этого слова.
мда… вы это на полном серьезе? это провластная пропаганда, единственной задачей которой является завирание и сокрытие факапов действующей власти. Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> Плевать. Во дворе информационная война, а тут открытая провокация.
какая война? кто воюет? власть с мозгами россиян? Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> ато отлично «ставят» целые каналы. Если тов. Трамп не врет.
какой еще Трамп? при чем тут этот идиот? Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> А «Дождь» это ваша конкретная квартира. И если у вас убили, то и отвечать должны вы.
это какой-то новый принцип ответственности а-ля рюс? Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> В падлючих действиях.
в каких? в написании в интернете того, что вам не нравится? Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> У нас много законных ограничений.
еще один папуасский принцип? если в законе написано, значит правильно? а если в законе бриться запретят? или с голой задницей ходить заставят? Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> Вон вашего Синицу посадили за «мнение». Правильно, нет?
вашего? это чьего? ну вы как считаете, за твит — это правильно? Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> Да вроде нет.
да вроде да, оно у вас больно
03:50 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну вы же понимаете, что так не бывает? это нереально, нельзя поставить войну на паузу и «эвакуироваться» на безопасное расстояние, как это по-вашему работает — просто разворачиваешься спиной и «не воюешь»?
Мы с Вами об одном и том же говорим? Естественно решение о сдаче города принимается ДО установления блокады, а не после — в июле его принять было легко, в августе — возможно, в сентябре — и дальше — практически нереально. И ещё раз — я говорю о потенциальной возможности.
Если верить википедии, то приказ S123 (7 октября 1941 года) звучит в переводе так: :
" … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнём. Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки.
Чем многочисленнее будет население городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть осведомлены об этом желании фюрера.
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как минимум не вывозя продовольственные запасы из города
>возможно, если, конечно, все из написанного — чистая правда, в чем нельзя быть уверенным на 100%.
в истории вообще трудно в чём-то кроме общеизвестного быть уверенным, да и с общеизвестным иногда случаются проблемы
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как максимум — отведя войска (что автоматически сняло бы блокаду — для этого и установленную). и тут мы упираемся в «те самые» дополнительные соображения — как бы это отразилось на общем ходе войны и так далее
>так еще раз — это же не советские войска окружили город-то, именно потому что их оттеснили, блокада и была возможна > даже в этой статье BBC пишут о том, что немцы готовились именно к блокаде, или вы считаете, что гарнизон в городе после того, как основные силы отступили, мог бы сдерживать немцев, появись у них намерение занять его?
1) Немцы не готовились к блокаде — даже Гитлер приезжал и требовал занять как можно быстрее. так-что с точки зрения военной выгоды оборона Ленинграда была несомненно нужна. 2) гарнизон города после отхода основных сил был бы опрокинут в первом же немецком наступлении (даже после всех оборонных построек — до «города-крепости» ленинграду было далеко)
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а без неё сдать можно всегда — вот выйти и сказать «сдаю город» обращайтесь с ним также как с Киевом, Минском, Житомиром, Полоцком, Белгородом, Днепропетровском и т. д.
>так не собирался никто с ним так обращаться, что мешало его занять?
Гитлер об этом же спрашивал
Эта задержка вызвала резкое недовольство Гитлера, который совершил специальную поездку в группу армий «Север» с целью подготовить план захвата Ленинграда не позднее сентября 1941 года. В беседах с военачальниками фюрер, помимо чисто военных доводов, привёл немало политических аргументов. Он полагал, что захват Ленинграда не только даст военный выигрыш (контроль над всеми балтийскими побережьями и уничтожение Балтийского флота), но и принесёт огромные политические дивиденды. Советский Союз потеряет город, который, являясь колыбелью Октябрьской революции, имеет для советского государства особый символический смысл. Кроме того, Гитлер считал очень важным не дать советскому командованию возможность вывести войска из района Ленинграда и использовать их на других участках фронта. Он рассчитывал уничтожить оборонявшие город войска.
03:53 26.10.2019
Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Закулисинъ (Закулисинъ), > Ленинград держал пятую часть вермахта на своих границах. Это када немцы задыхались без резервов под Москвой и Сталинградом. Сдать город, генерал хренов ? Можно было и за Урал отступить, тада бы вообще с десяток миллионов сберегли.
Никанет - пожалуйста без истерик. Стоит разделять "можно ли было вообще гипотетически" и "было ли оправданно с военной точки зрения" .. это две разные вещи, и они обе вполне могут обсуждаться.
03:58 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> даже Гитлер приезжал и требовал занять как можно быстрее. так-что с точки зрения военной выгоды оборона Ленинграда была несомненно нужна.
а как приказ тогда про то, что «ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]»? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> 2) гарнизон города после отхода основных сил был бы опрокинут в первом же немецком наступлении (даже после всех оборонных построек — до «города-крепости» ленинграду было далеко)
конечно, поэтому я и недоумеваю. все-таки значит нельзя утверждать, что блокада в смысле окружение города и его изоляция — это стечение обстоятельств, к которому привели действия обеих сторон, если одна из них могла его с легкостью занять, но вместо этого заблокировала? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения
кстати говоря, выпускали всех желающих из Ленинграда разве или хотя бы кого-то?
04:00 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ⍟ Закулисинъ (Закулисинъ), >> Ленинград держал пятую часть вермахта на своих границах. Это када немцы задыхались без резервов под Москвой и Сталинградом. Сдать город, генерал хренов ? Можно было и за Урал отступить, тада бы вообще с десяток миллионов сберегли.
> > Никанет - пожалуйста без истерик. Стоит разделять "можно ли было вообще гипотетически" и "было ли оправданно с военной точки зрения" .. это две разные вещи, и они обе вполне могут обсуждаться.
Гипотетически можно было. И Москву. И Сталинград. И Кавказ. Ну валяйте, обсуждайте.
04:04 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> даже Гитлер приезжал и требовал занять как можно быстрее. так-что с точки зрения военной выгоды оборона Ленинграда была несомненно нужна.
>а как приказ тогда про то, что «ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]»?
Насколько я понимаю — Гитлеру это виделось как а) бомбёжки, обстрелы, вытеснение населения б) уничтожение обороняющихся войск и в) приведение в полную непригодность для проживания
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2) гарнизон города после отхода основных сил был бы опрокинут в первом же немецком наступлении (даже после всех оборонных построек — до «города-крепости» ленинграду было далеко)
>конечно, поэтому я и недоумеваю. > все-таки значит нельзя утверждать, что блокада в смысле окружение города и его изоляция — это стечение обстоятельств, к которому привели действия обеих сторон?
см. выше … отказ от вывода мирного населения, которому никто не мешал убегать (см. приказ 123) был идеей ни разу не Гитлера
поэтому пожалуй даже вопрос «можно ли было спасти население» не стоит объединять с вопросом «стоило ли сдать город», поскольку вероятность спасти население не сдавая город тоже ВОЗМОЖНО была.
04:05 26.10.2019
Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> Гипотетически можно было. И Москву.
Кутузов, кстати, сдал .. что ни разу не помешало ему победить Наполеона.
> а) бомбёжки, обстрелы, вытеснение населения > б) уничтожение обороняющихся войск и > в) приведение в полную непригодность для проживания
ну это явно не судьба Киева, Минска и прочих вышеупомянутых, не так ли? и как можно было «вытеснить» население, но не убивать, окружив и заблокировав город при этом (см. вопрос ниже)? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> отказ от вывода мирного населения, которому никто не мешал убегать (см. приказ 123) был идеей ни разу не Гитлера
не мешал убегать? в смысле из Ленинграда выпускали всех желающих после того, как кольцо замкнулось?
04:10 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> не мешал убегать? в смысле из Ленинграда выпускали всех желающих после того, как кольцо замкнулось?
Меня там небыло .. но я читаю в википедии перевод приказа S123 и вижу (см. выделение)
" … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнём. Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки.
04:13 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Меня там небыло
ну мы же все много читали, слышали <nobr>и т. д.</nobr> я лично ни разу не слыхал о том, чтобы немцы кого-то выпускали из города или организовывали зеленые коридоры, а вы? в условиях фронта они, я уверен, просто стреляли по тем, кто на них выходил. иначе бы подавляющее большинство населения просто вышло бы, или они все самоубийцы были или сидели в голоде и холоде по приколу? как-то не вяжется это с идеей «спасти тысячи жизней сдав город», если: а) никто реально не мешал немцам его занять, но они не заняли, а заблокировали его; б) как с Минском или Киевом обращаться они с ним не собирались, планировали сделать непригодным для жизни; в) никого не впускали и не выпускали;
вам не кажется?
04:17 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Меня там небыло
>ну мы же все много читали, слышали и т.д. > я лично ни разу не слыхал о том, чтобы немцы кого-то выпускали из города или организовывали зеленые коридоры?
Насколько я понимаю приказ S123 относился к двум городам - Москве и Ленинграду.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> иначе бы подавляющее большинство населения просто вышло бы, или они все самоубийцы были?
Что значит "просто вышло бы" ? В Сталинском СССР ? Всё только по плану .. и планы были, но они сорвались
В начале июля центральные органы власти приняли ряд нормативных документов «О порядке эвакуации населения в военное время», «Положение об эвакопункте» (постановление Совнаркома СССР от 5 июля 1941 г.), а также утвердили формы учета и порядок размещения эвакуированных (постановления Совета по эвакуации при Совнаркоме СССР от 7 и 10 июля 1941 г.).
Эвакуация ленинградского населения происходила в несколько этапов. Первыми город покинули дети. 29 июня 1941 г. Ленгорисполком принял решение «О вывозе детей из Ленинграда в Ленинградскую и Ярославскую области», согласно которому предполагалось вывезти 390 тыс. человек со школами и детскими учреждениями. В тот же день десятью эшелонами были отправлены 15192 ребенка. При этом значительное число детей предполагалось разместить в местах их традиционного летнего отдыха — на юге Ленинградской области, куда стремительно приближались фашистские войска. Поэтому пришлось принимать срочные меры и около 170 тыс. детей были привезены обратно в город. Эвакуация взрослого населения развернулась позднее. 7 июля 1941 г. политбюро ЦК ВКП(б) утвердило план вывоза из Ленинграда совместно с предприятиями 500 тыс. членов семей рабочих и служащих. 10 августа Ленгорисполкому было предложено организовать дополнительно эвакуацию 400 тыс. человек, а 13–14 августа — еще 700 тыс. Осуществить эти масштабные планы не удалось: 27 августа железнодорожное сообщение Ленинграда со страной было прервано. Всего, по данным Городской эвакуационной комиссии, до начала сухопутной блокады из города выехали 488703 ленинградца и 147500 жителей Прибалтики и Ленинградской области.
04:20 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Насколько я понимаю приказ S123 относился к двум городам — Москве и Ленинграду
ну я понимаю, и? из Ленинграда чего не выпускали-то людей свободно, как в приказе написано? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Что значит «просто вышло бы»? В Сталинском СССР? Всё только по плану. и планы были, но они сорвались
да ну чушь полнейшая, то и значит, просто вышли бы, пешком, никто бы там не сидел, при чем тут сталинский ссср? тысячи людей бы убежали от этих условий наплевав на все что угодно, остались бы только тупые и идейные, но этого не случилось, потому что немцы этого не позволяли.
04:20 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в) никого не впускали и не выпускали; > > вам не кажется?
По пункту в - совершенно точно не кажется - за время блокады было эвакуировано около миллиона человек .. "никого не впускали и не выпускали" с этим несовместимо
