Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

России нужна НОВАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ

  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
14:01 22.10.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В СССР периода НЭП тоже был «капитализм с либерализмом»?
quoted2
>
> Да был.
quoted1
Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического окружения»?
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что у нас осталось от политических и гражданских свобод? Во что превратился наш суд?
quoted2
>
> Я же говорю об экономической стороне либерализма, а не политической.
quoted1
Либерализм — это свобода. Его «экономическая сторона» — это экономическая свобода, а «политическая сторона» — политическая свобода. И обе эти свободы есть две стороны одной медали. Одна без другой существовать не может. Или вы оперируете каким-то альтернативным определением либерализма.
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И ещё — если вы так упорно и вопреки очевидности говорите о капитализме и либерализме в РФ, то что вы тогда скажете о Западе? Может быть там — по вашей альтернативной терминологии — уже давно социализм
quoted2
>
> Нет конечно. Там европейский капитализм и буржуазные демократии.
quoted1
Уже хорошо — не считая загадочного определения «европейский». Капитализм по-вашему как-то зависит от географического региона? Понятия частной собственности и свободного рынка меняются при перемещении по широте или долготе?
Впрочем, не важно — там капитализм, а у нас что? Тоже капитализм? Тогда почему их и наш капитализм не то, что разительно отличаются друг от друга, а вообще антагонистичны? Уже почти как — в своё время — СССР и «мир капитала»? Причём очевидно, что «мир капитала» в основе своей практически не изменился…
Развернуть начало сообщения


> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Да это особый тип капитализма…. госкапитализм.
>> Это социализм.
quoted2
>
> Нет это не социализм. Потому что есть рынок и частная собственность.
quoted1
Рынок (колхозный и «чёрный») были и в СССР. После печального опыта «военного коммунизма» никто на него всерьёз не покушался. Так же была в СССР и частная собственость, скромно переименованная в «личную собственность». Примеры того, как в СССР личная собственность использовалась для заработка (извлечения прибыли), надеюсь, приводить не нужно? Однако, это не делало СССР ни либерально-капиталистическим, ни социал-дарвинистским государством. Или делало?
Развернуть начало сообщения


> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну да. В Европе подобный режим был в Италии Муссолини.
>> И как он назывался? Неужто тоже либерал-капиталистическим? Или социал-дарвинистским?
quoted2
>
> Фашистским.
quoted1
Тогда почему наш нынешний режим — по вашим же словам — подобный тому вы называете совсем по-другому? Степень подобия недостаточно велика? Давайте сравним их по пунктам…
>
> То что большинство людей либерального склада при возможности стараются не заморачиваться сложным бизнесом, а банально воровать мы смогли лицезреть в новейшей истории нашего российского капитализма.
quoted1
Не знаю, что лицезрели вы, а я видел, как коммунисты передали госсобственность в управление тем, кого они посчитали для этого пригодным. А кто переставал быть пригодным, тот «свою собственность» очень быстро терял. Это были (и есть) никакие не собственники, а форменные подставные лица, вполне естественно относящиеся к доверенной им собстаенности совершенно по-хищнически. Поскольку они прекрасно понимают, что в действительности она им не принадлежит. Поэтому они «банально воруют», а не занимаются бизнесом, как на Западе. Именно поэтому там вы подобного бардака не «лицезреете». По крайней мере, в таких масштабах. Как раз потому, что там — капитализм, а здесь — нет.
>
> Мы не видим социал-дарвинизм в Европе в крайних формах только потому что либерализму там противодействуют сильные социал-демократические партии с политикой социального государства и профсоюзы и протесты народа.
quoted1
Во-первых, мы не видели социал-дарвинизма в Европе и до появления социал-демократов. Во-вторых, современная «политика социального государства» как раз и ведёт к социал-дарвинизму в крайних формах, когда белое консервативное население становится практически бесправным сравнительно с мигрантами и ЛГБТ сообществом. Только сейчас естественный отбор заменён на искусственный, но суть не меняется. В «социальном государстве» все равны, но некоторые «равнее». И «социальное государство» вполне готово сурово покарать тех, кто с этим не согласен.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
14:54 22.10.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического окружения»?
quoted1

Тем что как цель было выбрано построение социализма.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Его «экономическая сторона» — это экономическая свобода, а «политическая сторона» — политическая свобода. И обе эти свободы есть две стороны одной медали. Одна без другой существовать не может. Или вы оперируете каким-то альтернативным определением либерализма.
quoted1

Нет я согласен с вашим определением. Просто я показываю и их изнанку.

Экономическая свобода индивида ничем не ограниченная ведёт к эксплуатации и социал-дарвинизму.

Политическая свобода индивида на практике приводит к закулисной власти буржуазии.

Мы это хорошо видели на примере США в период их эпохи чередования Клинтонов и Бушей.
Мы это видели на примере РФ в период Семибанкирщины и президентских выборов Ельцина в 1996 году.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уже хорошо — не считая загадочного определения «европейский». Капитализм по-вашему как-то зависит от географического региона?
quoted1

Да зависит. Только не от географического положения региона, а от уровня социальной культуры в данном регионе. От уровня социального и человеческого капитала.

Вы же не считаете что капитализм в Колумбии, на Филиппинах, в Конго и Германии тот же самый?

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тоже капитализм? Тогда почему их и наш капитализм не то, что разительно отличаются друг от друга
quoted1

Я вам и дал ответ выше. Дело не только в строе, а и в социальной культуре.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда почему их и наш капитализм …. антагонистичны?
quoted1

В чем вы видите антагонизм?

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> СССР и «мир капитала»? Причём очевидно, что «мир капитала» в основе своей практически не изменился…
quoted1

Мир капитала изменился и очень сильно за годы сосуществования с СССР и левыми идеями, но сейчас да…. наметился возврат к «старому доброму» капитализму который хорошо описал Чарльз Диккенс….
Растёт неравенство…. появился слой прекариата……

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рынок (колхозный и «чёрный») были и в СССР.
quoted1

Вы не сравнивайте рынок как пятачок окруженный забором и где люди могли продавать то что было создано их личным трудом (без участия наёмных работников) …. в основном овощи и фрукты….

С рынком в масштабе страны……как принципом регулирования ВСЕЙ экономики….

Это две большие разницы.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так же была в СССР и частная собственость, скромно переименованная в «личную собственность».
quoted1

Личная была, частной не было.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Примеры того, как в СССР личная собственность использовалась для заработка (извлечения прибыли), надеюсь, приводить не нужно?
quoted1

Нужно. Без этого непонятно о чем вы говорите.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Фашистским.
> Тогда почему наш нынешний режим — по вашим же словам — подобный тому вы называете совсем по-другому? Степень подобия недостаточно велика?
quoted1

Да нет велика степень подобия. Можно и наш режим назвать фашистским. Для меня это не принципиально.
Просто слово «фашизм», как и «нацизм» разные политические стороны лишили какого-либо смысла превратив в слово-какашку которым удобно кидаться в оппонентов.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не знаю, что лицезрели вы, а я видел, как коммунисты передали госсобственность в управление тем, кого они посчитали для этого пригодным.
quoted1

Это убежденные либералы Чубайс, Кох, Гайдар … были коммунистами? Да они стали либералами задолго до того как сдали партбилеты.
Ельцин тоже из КПСС вышел.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто переставал быть пригодным, тот «свою собственность» очень быстро терял.
quoted1

Приведите примеры.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поскольку они прекрасно понимают, что в действительности она им не принадлежит.
quoted1

Однако по факту вполне принадлежит. Конвертируется в ценные бумаги, деньги и т. д. и скирдуется в западные банки и офшоры.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому они «банально воруют», а не занимаются бизнесом, как на Западе.
quoted1

И на Западе бы воровали ….да и воруют…. но там правовое сознание сильнее…. и чиновники менее продажны…. Другая социальная культура.

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как раз потому, что там — капитализм, а здесь — нет.
quoted1

И там и у нас капитализм…. но на Западе более высокая социальная культура….

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, мы не видели социал-дарвинизма в Европе и до появления социал-демократов.
quoted1

Диккенса не читали???

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> когда белое консервативное население становится практически бесправным сравнительно с мигрантами и ЛГБТ сообществом.
quoted1

Это отдельная тема почему в 70е на Западе пошел этот поворот. Я писал об этом в одной из тем. Позже дам ссылку.

https://www.politforums.net/redir/internal/15716...

https://www.politforums.net/redir/internal/15716...

https://www.politforums.net/redir/internal/15716...

https://www.politforums.net/redir/internal/15716...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
19:43 22.10.2019
подполковник (подполковник) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нашей России, всему нашему обществу, живущему на просторах самой большой страны в мире, как хлеб, как вода нужна объединяющая Идеология.
quoted1

Мир уже проходил "объединяющие" обязательные для всех идеологии - фашистскую, нацистскую, коммунистическую...

А какую из них толкаешь ты?
> Поэтому у нас нет более другого выбора: либо мы продолжаем все так же наивно думать, что мир устроен просто и никому ничего от нас не надо, а все наши неприятности только потому, что мы сами дураки, либо трезво признаемся, что мир устроен гораздо сложнее.
quoted1

А причем здесь тоталитарные идеологии?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
00:42 23.10.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> В РФ доля государства в экономике - по разным оценкам - составляет от 30 до 70 процентов.
quoted1
По факту - это никакая не госсобственность, а корпоративная....
Для отмазки названная государственной...

Даже при Николае II реально были государству принадлежащие предприятия, но называли их "казёнными"...

А сейчас есть только бюджетные - но не производственны, а такие как поликлиники, больницы, школы и т.п.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
00:43 23.10.2019
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
> А причем здесь тоталитарные идеологии?
>
quoted1
Так ведь, либерализм..самая тоталитарная идеология на сегодня...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
00:49 23.10.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Либерализм — это свобода. Его «экономическая сторона» — это экономическая свобода, а «политическая сторона» — политическая свобода.
quoted1

Это так…
Свобода в либерализме — есть идеологический лозунг политического содержания.

И означает в либерализме «свобода» требование политической власти своему классу, классу владельцев капитала.

Именно под лозунгом свободы от «тирании» и «деспотии» монархов совершались в Европе буржуазно-демократические революции (то есть капиталистические по своим целям).

Так как только власть даёт гарантию всех остальных свобод — не только политических, но и экономических, правовых (издавать законы в интересах правящего слоя, класса, клана, банды и т. п.) и других.

Это свобода не для всего населения, а свобода тех, кому принадлежит власть.
И только их свобода…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
00:51 23.10.2019
Так как либеральные свободы имеют политическое содержание, то и принадлежат эти свободы политически правящему классу ( слою, клану и т.п.), а не гражданам.

Гражданскими эти свободы назвали для того, чтобы заставить граждан биться за эти свободы, как якобы за свои собственные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
00:53 23.10.2019


Нравится: andkx
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
06:44 23.10.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического окружения»?
quoted2
>
> Тем что как цель было выбрано построение социализма.
>
quoted1
С различием между вашим, условно, социалистическим национализмом и моим, условно, либеральным национализмом мы определились. Давайте теперь попробуем определиться с возможностью компромисса - насколько он реален? Для того, чтобы мы (условно) стали членами одной партии - от чего должен отказаться я, и чем можете поступиться вы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
10:14 23.10.2019
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А причем здесь тоталитарные идеологии?
>>
quoted2
>Так ведь, либерализм..самая тоталитарная идеология на сегодня...
quoted1

Либерализм тоталитарен лишь в тоталитарно повернутых мозгах.

Тоталитаризм головного мозга — социальна...

Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
> «Фашизм — это философия, направленная на уничтожение других народов, коммунизм — своего собственного народа»
quoted1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
10:20 23.10.2019
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так как либеральные свободы имеют политическое содержание, то и принадлежат эти свободы политически правящему классу (слою, клану и т. п.), а не гражданам.
quoted1





Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46652
18:29 23.10.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> С различием между вашим, условно, социалистическим национализмом и моим, условно, либеральным национализмом мы определились. Давайте теперь попробуем определиться с возможностью компромисса — насколько он реален? Для того, чтобы мы (условно) стали членами одной партии — от чего должен отказаться я, и чем можете поступиться вы?
>
quoted1

Компромисс реален если вы не будете либеральную идею возводить в культ, я со своей стороны не возвожу социалистическую идею в культ.

Социализм показал что во многом уступает рыночной экономике и был менее эффективен чем европейский капитализм.
В принципе когда он десятилетиями шёл в рамках четвертого технологического уклада он был достаточно эффективен, но когда пришло время переходить на пятый технологический уклад он показал негибкость и неоперативность.

С другой стороны как я уже говорил многое зависит не только от экономического строя, но и от социальной культуры (социального и человеческого капитала) конкретного общества. В СССР был достаточно высокий человеческий капитал (IQ, образование, квалификации, навыки и тд), но КРАЙНЕ низкий социальный капитал (горизонтальные связи в обществе, обширные социальные сети, доверие, солидарность и тд).

Поэтому перейдя к капитализму Россия оказалась не в красивом и комфортном европейском капитализме, а в гораздо менее привлекательном латиноамериканском…. причем гораздо менее привлекательном не только чем европейский капитализм, но и, в значительной степени, чем погибший советский социализм.

У советского социализма были свои достижения: индустриализация (в рамках 4го уклада), бесплатное высшее образование, бесплатное медицинское обслуживание, конкурентная наука …. и два главных: отсутствие безработицы и материальное равенство.

Как совместить рыночную и плановую экономику, частную, кооперативную и государственную собственности наиболее эффективным образом НИКТО не знает, хотя новых теорий и предложений много.

Надеюсь вы уже не верите в чудесную «невидимую руку рынка» которая волшебным образом всё упорядочит?
Это не так как показала реальная практика капитализма в России, а ещё раньше это показала практика кризиса 30х годов прошлого века, а Кейнс это также обосновал и теоретически.

Во время Великой депрессии 1930-х годов Кейнс стал инициатором революции в экономическом мышлении, бросив вызов идеям неоклассической экономики, согласно которым свободные рынки в краткосрочной и среднесрочной перспективе автоматически обеспечат полную занятость, если работники будут гибкими в своей заработной плате. требования. Он утверждал, что совокупный спрос (общие расходы в экономике) определяет общий уровень экономической активности, и что неадекватный совокупный спрос может привести к длительным периодам высокой безработицы. Кейнс выступал за использование фискальной и денежно-кредитной политики для смягчения негативных последствий экономических спадов и депрессий.

внёс фундаментальные изменения в экономическую теорию, осуществив принципиально новый анализ макроэкономических взаимосвязей. В результате удалось доказать необходимость активного вмешательства государства в макроэкономическое функционирование рыночного хозяйства. Такое вмешательство наилучшим образом осуществляется при проведении макроэкономической политики, которая претворяется в жизнь по усмотрению правительства в зависимости от состояния экономической конъюнктуры [8].

С приходом к власти в США Рейгана, а в Англии Тэтчер…. Кейнса стали пытаться опровергать…. Однако наступил кризис 2008 года и все не сговариваясь стали строго следовать теории Кейнса….
Гордые либеральные свободные предприниматели капиталистического мира на коленях поползли к своим государствам с нижайшей просьбой дать им несколько миллиардиков народных денежек…. Это было в США, Англии, России … Везде одно и тоже.

Везде деньги им дали, чтобы не получить ещё бОльший кризис.

Во всем капиталистическом мире был МИНИМУМ неравенства в 45−73е годы в так называемые «золотые годы капитализма», а сейчас оно растёт чудовищным образом и рано или поздно это приведет к кризису….
Россия кстати ЛИДЕР 1% населения РФ владеет 60% финансовых и материальных активов. В США они владеют 35%, в Китае и Германии 35%, во Франции и Италии 20%.

Теперь собственно про неравенство и национализм.

НЕ МОГЛО быть национализма в феодальной Европе. О какой ЕДИНОЙ НАЦИИ можно говорить если помещик продает крестьян как скот, если французский аристократ переезжает колесом своей кареты простолюдина и даже не оборачивается?

НАЦИИ из этносов создаются когда победило Просвещение и европейские революции. Когда этносы стали укрупняться и появился институт равноправного ГРАЖДАНСТВА….

А в России русская НАЦИЯ из этноса так и не появилась потому что феодальная верхушка заморозила феодальные порядки аж до 20х годов 20 века. хотя в в европейских странах от них начали избавляться ещё с конца 18 века- начала 19 века….

Однако не так-то просто было себя почувствовать единой нацией и в капиталистическом мире….
Началась долгая историческая борьба рабочих низов с буржуазией …. за реальное равенство прав и за улучшение своего экономического благосостояния….

По всей Европе шла классовая борьба через забастовки, митинги, создание профсоюзов…. В конечном итоге это либо заставляло либеральные буржуазные правительства идти на уступки… социальные обязательства государства, МРОТ…. либо они проигрывали на выборах и к власти приходили социал-демократические партии которые делали это вместо них.

Первым понял что надо делать социальное государство был…. Бисмарк.

Основы практики прусского (а следовательно, и германского) социализма заложил Отто фон Бисмарк[5], который впервые в истории ввел систему социального страхования по болезни (1883), в случае увечья (1884) и пенсионное обеспечение по старости (1889)


Потом выравниванию доходов помогли уже другие факторы: две мировые войны, «зеленая революция», НТР….

Однако сейчас ситуация снова ухудшается…. работа уходит в Азию, в Европе появился прекариат….

Так что либеральным националистам нужно признать необходимость поддержания относительно небольшого разрыва в доходах (не до уравниловки конечно и не до создания проблем в экономике), а следовательно и социального государства.

Иначе чрезмерное неравенство с неизбежностью разорвет единую нацию на две враждебные друг другу части….
Ссылка Нарушение Цитировать  
  andkx
A4417880


Сообщений: 63952
18:33 23.10.2019
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:


Большой плюс. Медведев и Путин....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Seneka ru
SENEKA


Сообщений: 4488
18:40 23.10.2019
Идеология была и у Николая 1 (Христианство), и у СССР (коммунизм) - и оба раза империи рухнули. А на Западе нет никакой идеологии, есть лишь свои интересы, и страны не рушатся. Так что я считаю, что идеология не нужна (как и в большинстве стран).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 92690
18:44 23.10.2019
Seneka ru (SENEKA) писал (а) в ответ на сообщение:
> А на Западе нет никакой идеологии, есть лишь свои интересы, и страны не рушатся.
quoted1

Есть там идеология и культ личности, особенно это заметно в Англии: англиканство и их монархи - идеология и культовые личности. Правда, развалилась ВБ раньше остальных, даже раньше СССР... теперь Испания на очереди
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    России нужна НОВАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия