Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического окружения»?
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что у нас осталось от политических и гражданских свобод? Во что превратился наш суд? quoted2
> > Я же говорю об экономической стороне либерализма, а не политической. quoted1
Либерализм — это свобода. Его «экономическая сторона» — это экономическая свобода, а «политическая сторона» — политическая свобода. И обе эти свободы есть две стороны одной медали. Одна без другой существовать не может. Или вы оперируете каким-то альтернативным определением либерализма.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И ещё — если вы так упорно и вопреки очевидности говорите о капитализме и либерализме в РФ, то что вы тогда скажете о Западе? Может быть там — по вашей альтернативной терминологии — уже давно социализм quoted2
> > Нет конечно. Там европейский капитализм и буржуазные демократии. quoted1
Уже хорошо — не считая загадочного определения «европейский». Капитализм по-вашему как-то зависит от географического региона? Понятия частной собственности и свободного рынка меняются при перемещении по широте или долготе? Впрочем, не важно — там капитализм, а у нас что? Тоже капитализм? Тогда почему их и наш капитализм не то, что разительно отличаются друг от друга, а вообще антагонистичны? Уже почти как — в своё время — СССР и «мир капитала»? Причём очевидно, что «мир капитала» в основе своей практически не изменился…
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Да это особый тип капитализма…. госкапитализм. >> Это социализм. quoted2
> > Нет это не социализм. Потому что есть рынок и частная собственность. quoted1
Рынок (колхозный и «чёрный») были и в СССР. После печального опыта «военного коммунизма» никто на него всерьёз не покушался. Так же была в СССР и частная собственость, скромно переименованная в «личную собственность». Примеры того, как в СССР личная собственность использовалась для заработка (извлечения прибыли), надеюсь, приводить не нужно? Однако, это не делало СССР ни либерально-капиталистическим, ни социал-дарвинистским государством. Или делало?
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну да. В Европе подобный режим был в Италии Муссолини. >> И как он назывался? Неужто тоже либерал-капиталистическим? Или социал-дарвинистским? quoted2
Тогда почему наш нынешний режим — по вашим же словам — подобный тому вы называете совсем по-другому? Степень подобия недостаточно велика? Давайте сравним их по пунктам…
> > То что большинство людей либерального склада при возможности стараются не заморачиваться сложным бизнесом, а банально воровать мы смогли лицезреть в новейшей истории нашего российского капитализма. quoted1
Не знаю, что лицезрели вы, а я видел, как коммунисты передали госсобственность в управление тем, кого они посчитали для этого пригодным. А кто переставал быть пригодным, тот «свою собственность» очень быстро терял. Это были (и есть) никакие не собственники, а форменные подставные лица, вполне естественно относящиеся к доверенной им собстаенности совершенно по-хищнически. Поскольку они прекрасно понимают, что в действительности она им не принадлежит. Поэтому они «банально воруют», а не занимаются бизнесом, как на Западе. Именно поэтому там вы подобного бардака не «лицезреете». По крайней мере, в таких масштабах. Как раз потому, что там — капитализм, а здесь — нет.
> > Мы не видим социал-дарвинизм в Европе в крайних формах только потому что либерализму там противодействуют сильные социал-демократические партии с политикой социального государства и профсоюзы и протесты народа. quoted1
Во-первых, мы не видели социал-дарвинизма в Европе и до появления социал-демократов. Во-вторых, современная «политика социального государства» как раз и ведёт к социал-дарвинизму в крайних формах, когда белое консервативное население становится практически бесправным сравнительно с мигрантами и ЛГБТ сообществом. Только сейчас естественный отбор заменён на искусственный, но суть не меняется. В «социальном государстве» все равны, но некоторые «равнее». И «социальное государство» вполне готово сурово покарать тех, кто с этим не согласен.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического окружения»? quoted1
Тем что как цель было выбрано построение социализма.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Его «экономическая сторона» — это экономическая свобода, а «политическая сторона» — политическая свобода. И обе эти свободы есть две стороны одной медали. Одна без другой существовать не может. Или вы оперируете каким-то альтернативным определением либерализма. quoted1
Нет я согласен с вашим определением. Просто я показываю и их изнанку.
Экономическая свобода индивида ничем не ограниченная ведёт к эксплуатации и социал-дарвинизму.
Политическая свобода индивида на практике приводит к закулисной власти буржуазии.
Мы это хорошо видели на примере США в период их эпохи чередования Клинтонов и Бушей. Мы это видели на примере РФ в период Семибанкирщины и президентских выборов Ельцина в 1996 году.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уже хорошо — не считая загадочного определения «европейский». Капитализм по-вашему как-то зависит от географического региона? quoted1
Да зависит. Только не от географического положения региона, а от уровня социальной культуры в данном регионе. От уровня социального и человеческого капитала.
Вы же не считаете что капитализм в Колумбии, на Филиппинах, в Конго и Германии тот же самый?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тоже капитализм? Тогда почему их и наш капитализм не то, что разительно отличаются друг от друга quoted1
Я вам и дал ответ выше. Дело не только в строе, а и в социальной культуре.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда почему их и наш капитализм …. антагонистичны? quoted1
В чем вы видите антагонизм?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> СССР и «мир капитала»? Причём очевидно, что «мир капитала» в основе своей практически не изменился… quoted1
Мир капитала изменился и очень сильно за годы сосуществования с СССР и левыми идеями, но сейчас да…. наметился возврат к «старому доброму» капитализму который хорошо описал Чарльз Диккенс…. Растёт неравенство…. появился слой прекариата……
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рынок (колхозный и «чёрный») были и в СССР. quoted1
Вы не сравнивайте рынок как пятачок окруженный забором и где люди могли продавать то что было создано их личным трудом (без участия наёмных работников) …. в основном овощи и фрукты….
С рынком в масштабе страны……как принципом регулирования ВСЕЙ экономики….
Это две большие разницы.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так же была в СССР и частная собственость, скромно переименованная в «личную собственность». quoted1
Личная была, частной не было.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Примеры того, как в СССР личная собственность использовалась для заработка (извлечения прибыли), надеюсь, приводить не нужно? quoted1
Нужно. Без этого непонятно о чем вы говорите.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Фашистским. > Тогда почему наш нынешний режим — по вашим же словам — подобный тому вы называете совсем по-другому? Степень подобия недостаточно велика? quoted1
Да нет велика степень подобия. Можно и наш режим назвать фашистским. Для меня это не принципиально. Просто слово «фашизм», как и «нацизм» разные политические стороны лишили какого-либо смысла превратив в слово-какашку которым удобно кидаться в оппонентов.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не знаю, что лицезрели вы, а я видел, как коммунисты передали госсобственность в управление тем, кого они посчитали для этого пригодным. quoted1
Это убежденные либералы Чубайс, Кох, Гайдар … были коммунистами? Да они стали либералами задолго до того как сдали партбилеты. Ельцин тоже из КПСС вышел.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто переставал быть пригодным, тот «свою собственность» очень быстро терял. quoted1
Приведите примеры.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поскольку они прекрасно понимают, что в действительности она им не принадлежит. quoted1
Однако по факту вполне принадлежит. Конвертируется в ценные бумаги, деньги и т. д. и скирдуется в западные банки и офшоры.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому они «банально воруют», а не занимаются бизнесом, как на Западе. quoted1
И на Западе бы воровали ….да и воруют…. но там правовое сознание сильнее…. и чиновники менее продажны…. Другая социальная культура.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как раз потому, что там — капитализм, а здесь — нет. quoted1
И там и у нас капитализм…. но на Западе более высокая социальная культура….
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, мы не видели социал-дарвинизма в Европе и до появления социал-демократов. quoted1
Диккенса не читали???
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> когда белое консервативное население становится практически бесправным сравнительно с мигрантами и ЛГБТ сообществом. quoted1
Это отдельная тема почему в 70е на Западе пошел этот поворот. Я писал об этом в одной из тем. Позже дам ссылку.
подполковник (подполковник) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нашей России, всему нашему обществу, живущему на просторах самой большой страны в мире, как хлеб, как вода нужна объединяющая Идеология. quoted1
Мир уже проходил "объединяющие" обязательные для всех идеологии - фашистскую, нацистскую, коммунистическую...
А какую из них толкаешь ты?
> Поэтому у нас нет более другого выбора: либо мы продолжаем все так же наивно думать, что мир устроен просто и никому ничего от нас не надо, а все наши неприятности только потому, что мы сами дураки, либо трезво признаемся, что мир устроен гораздо сложнее. quoted1
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Либерализм — это свобода. Его «экономическая сторона» — это экономическая свобода, а «политическая сторона» — политическая свобода. quoted1
Это так… Свобода в либерализме — есть идеологический лозунг политического содержания.
И означает в либерализме «свобода» требование политической власти своему классу, классу владельцев капитала.
Именно под лозунгом свободы от «тирании» и «деспотии» монархов совершались в Европе буржуазно-демократические революции (то есть капиталистические по своим целям).
Так как только власть даёт гарантию всех остальных свобод — не только политических, но и экономических, правовых (издавать законы в интересах правящего слоя, класса, клана, банды и т. п.) и других.
Это свобода не для всего населения, а свобода тех, кому принадлежит власть. И только их свобода…
Так как либеральные свободы имеют политическое содержание, то и принадлежат эти свободы политически правящему классу ( слою, клану и т.п.), а не гражданам.
Гражданскими эти свободы назвали для того, чтобы заставить граждан биться за эти свободы, как якобы за свои собственные.
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чем в таком случае СССР в период НЭП отличался от своего «капиталистического окружения»? quoted2
> > Тем что как цель было выбрано построение социализма. > quoted1
С различием между вашим, условно, социалистическим национализмом и моим, условно, либеральным национализмом мы определились. Давайте теперь попробуем определиться с возможностью компромисса - насколько он реален? Для того, чтобы мы (условно) стали членами одной партии - от чего должен отказаться я, и чем можете поступиться вы?
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так как либеральные свободы имеют политическое содержание, то и принадлежат эти свободы политически правящему классу (слою, клану и т. п.), а не гражданам. quoted1
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> С различием между вашим, условно, социалистическим национализмом и моим, условно, либеральным национализмом мы определились. Давайте теперь попробуем определиться с возможностью компромисса — насколько он реален? Для того, чтобы мы (условно) стали членами одной партии — от чего должен отказаться я, и чем можете поступиться вы? > quoted1
Компромисс реален если вы не будете либеральную идею возводить в культ, я со своей стороны не возвожу социалистическую идею в культ.
Социализм показал что во многом уступает рыночной экономике и был менее эффективен чем европейский капитализм. В принципе когда он десятилетиями шёл в рамках четвертого технологического уклада он был достаточно эффективен, но когда пришло время переходить на пятый технологический уклад он показал негибкость и неоперативность.
С другой стороны как я уже говорил многое зависит не только от экономического строя, но и от социальной культуры (социального и человеческого капитала) конкретного общества. В СССР был достаточно высокий человеческий капитал (IQ, образование, квалификации, навыки и тд), но КРАЙНЕ низкий социальный капитал (горизонтальные связи в обществе, обширные социальные сети, доверие, солидарность и тд).
Поэтому перейдя к капитализму Россия оказалась не в красивом и комфортном европейском капитализме, а в гораздо менее привлекательном латиноамериканском…. причем гораздо менее привлекательном не только чем европейский капитализм, но и, в значительной степени, чем погибший советский социализм.
У советского социализма были свои достижения: индустриализация (в рамках 4го уклада), бесплатное высшее образование, бесплатное медицинское обслуживание, конкурентная наука …. и два главных: отсутствие безработицы и материальное равенство.
Как совместить рыночную и плановую экономику, частную, кооперативную и государственную собственности наиболее эффективным образом НИКТО не знает, хотя новых теорий и предложений много.
Надеюсь вы уже не верите в чудесную «невидимую руку рынка» которая волшебным образом всё упорядочит? Это не так как показала реальная практика капитализма в России, а ещё раньше это показала практика кризиса 30х годов прошлого века, а Кейнс это также обосновал и теоретически.
Во время Великой депрессии 1930-х годов Кейнс стал инициатором революции в экономическом мышлении, бросив вызов идеям неоклассической экономики, согласно которым свободные рынки в краткосрочной и среднесрочной перспективе автоматически обеспечат полную занятость, если работники будут гибкими в своей заработной плате. требования. Он утверждал, что совокупный спрос (общие расходы в экономике) определяет общий уровень экономической активности, и что неадекватный совокупный спрос может привести к длительным периодам высокой безработицы. Кейнс выступал за использование фискальной и денежно-кредитной политики для смягчения негативных последствий экономических спадов и депрессий.
внёс фундаментальные изменения в экономическую теорию, осуществив принципиально новый анализ макроэкономических взаимосвязей. В результате удалось доказать необходимость активного вмешательства государства в макроэкономическое функционирование рыночного хозяйства. Такое вмешательство наилучшим образом осуществляется при проведении макроэкономической политики, которая претворяется в жизнь по усмотрению правительства в зависимости от состояния экономической конъюнктуры [8].
С приходом к власти в США Рейгана, а в Англии Тэтчер…. Кейнса стали пытаться опровергать…. Однако наступил кризис 2008 года и все не сговариваясь стали строго следовать теории Кейнса…. Гордые либеральные свободные предприниматели капиталистического мира на коленях поползли к своим государствам с нижайшей просьбой дать им несколько миллиардиков народных денежек…. Это было в США, Англии, России … Везде одно и тоже.
Везде деньги им дали, чтобы не получить ещё бОльший кризис.
Во всем капиталистическом мире был МИНИМУМ неравенства в 45−73е годы в так называемые «золотые годы капитализма», а сейчас оно растёт чудовищным образом и рано или поздно это приведет к кризису…. Россия кстати ЛИДЕР 1% населения РФ владеет 60% финансовых и материальных активов. В США они владеют 35%, в Китае и Германии 35%, во Франции и Италии 20%.
Теперь собственно про неравенство и национализм.
НЕ МОГЛО быть национализма в феодальной Европе. О какой ЕДИНОЙ НАЦИИ можно говорить если помещик продает крестьян как скот, если французский аристократ переезжает колесом своей кареты простолюдина и даже не оборачивается?
НАЦИИ из этносов создаются когда победило Просвещение и европейские революции. Когда этносы стали укрупняться и появился институт равноправного ГРАЖДАНСТВА….
А в России русская НАЦИЯ из этноса так и не появилась потому что феодальная верхушка заморозила феодальные порядки аж до 20х годов 20 века. хотя в в европейских странах от них начали избавляться ещё с конца 18 века- начала 19 века….
Однако не так-то просто было себя почувствовать единой нацией и в капиталистическом мире…. Началась долгая историческая борьба рабочих низов с буржуазией …. за реальное равенство прав и за улучшение своего экономического благосостояния….
По всей Европе шла классовая борьба через забастовки, митинги, создание профсоюзов…. В конечном итоге это либо заставляло либеральные буржуазные правительства идти на уступки… социальные обязательства государства, МРОТ…. либо они проигрывали на выборах и к власти приходили социал-демократические партии которые делали это вместо них.
Первым понял что надо делать социальное государство был…. Бисмарк.
Основы практики прусского (а следовательно, и германского) социализма заложил Отто фон Бисмарк[5], который впервые в истории ввел систему социального страхования по болезни (1883), в случае увечья (1884) и пенсионное обеспечение по старости (1889)
Потом выравниванию доходов помогли уже другие факторы: две мировые войны, «зеленая революция», НТР….
Однако сейчас ситуация снова ухудшается…. работа уходит в Азию, в Европе появился прекариат….
Так что либеральным националистам нужно признать необходимость поддержания относительно небольшого разрыва в доходах (не до уравниловки конечно и не до создания проблем в экономике), а следовательно и социального государства.
Иначе чрезмерное неравенство с неизбежностью разорвет единую нацию на две враждебные друг другу части….
Идеология была и у Николая 1 (Христианство), и у СССР (коммунизм) - и оба раза империи рухнули. А на Западе нет никакой идеологии, есть лишь свои интересы, и страны не рушатся. Так что я считаю, что идеология не нужна (как и в большинстве стран).
Seneka ru (SENEKA) писал (а) в ответ на сообщение:
> А на Западе нет никакой идеологии, есть лишь свои интересы, и страны не рушатся. quoted1
Есть там идеология и культ личности, особенно это заметно в Англии: англиканство и их монархи - идеология и культовые личности. Правда, развалилась ВБ раньше остальных, даже раньше СССР... теперь Испания на очереди