> Я, возможно, там не спросил … то-есть Вы признаетё, что столетиями государство было устойчивым и успешно развивалось ДО образования этого «этноса» (который по факту этносом так и не стал — немцы и ирландцы в США по прежнему идентифицируют себя как немцы и ирландцы)?
У них двойная самоидентификация…. этническая и гражданско-национальная….
Это вообще сложный вопрос. В 19 веке у европейцев появились нации.
Чем они отличаются от этносов?
1. Это чаще всего этносы укрупненные на основе ассимиляции крупным этносом субэтнографических групп и более мелких родственных народов. Те этнический фактор сохраняется.
2. Все жители страны объявляются равноправными гражданами, а НАЦИЯ становится единственным субъектом власти.
Те нация это единство этнического и политического. С этой точки зрения этносы у которых нет своей страны не нации. Например курды.
В Европе было два подхода. В Германии принято было подчеркивать этничность нации, а во Франции гражданственность.
Значит ли это что этничность не играла роли во Франции? Нет не значит. Этнический фактор действовал имплицитно. 99% населения Франции было французами и это казалось само собой разумеющимся не требующим отдельного проговаривания.
Однако этот гражданский формализм и привел к теперешнему тупику. Арабские «французы» поджигают машины французских французов, устраивают террористические акты, этническое французское население замещается и т. д.
Появились в Европе и чисто политические нации: швейцарцы, бельгийцы, британцы…. там где есть несколько этносов сопоставимых по размеру. За счёт чего живут вместе? За счёт долгой истории совместной жизни, за счёт относительной близости происхождения и культуры европейских народов, за счёт успешности развития. Однако тех кто развалился больше: Оттоманская империя, Австро-Венгрия, РИ, СССР, Югославия, Чехословакия, Ирландия отделилась от Британии. Время от времени усиливаются противоречия между валлонами (французами) и фламандцами (голландцами) в Бельгии, между немцами и французами (Швейцария).... Стучится развал в Британию (Шотландия), Испанию (Каталония, баскские земли и др).
Отдельная песня Новый Свет. Возьмем США. Большинство населения иммигранты те фактически никто не местный хозяин (индейцы не в счёт). Однако на место доминирующего этноса встали WASP (белые, англосаксонского происхождения, протестанты). Тем не менее иммигранты из Европы постоянно приезжали и WASP пришлось потеснится.
И вот иммигрантский консенсус, этническая и культурная близость многих европейских народов, стирание противоречий Старого Света и совместная история в Новом Свете и дала устойчивость политической нации американцы.
Хотя будущее США под вопросом…. Трамп не зря торопится делать забор с Мексикой.
17:08 18.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> политической нации американцы.
Я всё жду, когда для «политической нации» или «государственной нации» или ещё как — придумают отдельное слово. Потому-что иначе путаются люди и начинается бардак вместо обсуждения
17:20 18.09.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> политической нации американцы.
> > Я всё жду, когда для «политической нации» или «государственной нации» или ещё как — придумают отдельное слово. Потому-что иначе путаются люди и начинается бардак вместо обсуждения
А этот бардак НАМЕРЕННЫЙ.
Французский подход игнорирования этнической составляющей нации в итоге стал доминировать на Западе. Те у них нация = политическая нация, а это далеко не всегда так.
Такой упрощенный гуманитарный подход характерен для всех лево-культурных политических течений…. от марксизма до левого либерализма.
Сейчас этот подход во всю продвигают глобалисты…. этническая составляющая наций им МЕШАЕТ….
>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Россия печально уникальная страна. Страна русофобии. Я не знаю другой такой страны в мире где бы презрение к собственному государствообразующему народу было бы доминирующим в обществе…. в том числе и среди самих этнических русских. >>>>> >>>> Вот этот как раз пункт не встретил в опросе, главная проблема русских — не любят самих себя, ни в личном, ни в общественном плане.
>>>
>>> Похоже, и ТС, и вы готовы записать в русские (или даже в этнические русские) практически любого желающего. Похоже, вы оба также совершенно не учитываете разницу между русским и совком. В Османской империи янычары могли быть болгарами и сербами по крови, но это им нисколько не мешало обеспечивать повиновение своих народов туркам. Совок — янычар нерусской власти над русским народом. >>> Поэтому, прежде чем сказать, что русские не любят себя, подумайте — о каких именно русских вы говорите.
>>Во-первых, где ты видел совка, не любящего себя, да он упивается собой, вследствие многочисленных комплексов, другого ему не остаётся, а главная черта русского — смотреть вовне, не в себя, и ему поэтому всегда не до себя, и поэтому не думаю, что найдётся так уж много желающих считать себя русскими, если и назовутся, так скоро им наскучит, как увидят, что никаких выгод это им не несёт
> > По своему опыту могу сказать следующее: как только сталкиваешься с любителем шуточек а-ля Задорнов про «тупых американцев» и «наших, у которых соображалка-то работает», выставляющих русский народ в виде коллективного Ваньки-дурака, то такой человек практически всегда называет себя русским, однако, его родословная такой самоидентификации не соответствует. Именно от таких людей чаще всего слышишь: «Да, мы такие — всё у нас через одно место». И это НЕ русский человек, «не любящий себя», это примазавшийся, который сознательно принижает достоинство тех, к кому он примазался. В мотивах такого поведения пусть разбираются психологи. Сложность этих мотивов никак не устраняет факта такого поведения.
А вот мой опыт видения аргентинцев, не подходит ли он и нам?
Парадокс — когда самооценка завышена, но строится на комплексе неполноценности, а не на обычных способах её достижения…
и комплекс этот связан с тем, что носитель его так и не признал, внутри, национальность, которой внешне гордится…
тогда появляется необходимость замещения понятия национальности понятием гражданственности…
в этих условиях — внутренней бессодержательности и внешнего возбуждения — когда отнимается сознание себя при сохранении формы — развивается крайний индивидуализм — инстинктивная защита индивидуальностью своего поражённого самолюбия…
но в этом случае не находится и чувство истинной гражданственности — оно просто не вписывается в новые, искусственные созданные, условия, а быть самому по себе — не в его природе, и оно не возникает…
а на его месте оказывается новообразование, претендующее быть истинным, и если ты ошибёшься, приняв его за своё, то и сам потеряешься, или полностью, или раздвоив гражданское сознание и устроившись на более выпирающей части его, потому что тебя будут поддерживать именно на ней внешние силы, заинтересованные в разрастании этой новой сущности, поддерживать символами, словосложениями и обращениями к чему-то, чего нет, но ты привыкаешь к их призываниям и перестаёшь реагировать, что ничего и нет…
и начинаешь уже чувствовать себя способным вмешиваться в вопросы других, которые тебя и не касаются, но ты не сознаёшь ведь уже и того, а что же касается тебя, потому что уходишь в это время от своих вопросов — окончательно утверждаешься в искусстевнных условиях, тем самым отрицая разрешение их естественным путём…
наступает кризис нации, но это внутренне, а внешне подаётся как рождение её…
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> И потом — Швейцария, всё-такм, уникальное государство. Сколько ещё конфедераций вы знаете?
>>>
>>> (шёпотом) Евросоюз знаете?
>>Европе́йский сою́з (Евросою́з, ЕС) — экономическое и политическое объединение 28 европейских государств. >> Если вы «видите» ЕС, как конфедерацию, то это ваше личное дело.
> > я то тут при чём? Это Википедия её так видит, также как и СНГ кстати. Вы гляньте, поскольку мне кажется, Вы немного не то понимаете под конфедерацией.
Швейцария — государство. Является ли государством ЕС?
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А в США? И в Канаде? >> Англичане. Они их создали. Если из современных США «вынуть» WASP'ов
> > Вы возможно не в курсе, но WASP это не этнос
Что значит AS в WАSP?
05:54 19.09.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Швейцария — государство. Является ли государством ЕС?
Вы точно прочли, что конфедерация по определению НЕ МОЖЕТ являться государством?
Конфедера́ция (позднелатинское confoederatio — союз, объединение) — союз суверенных государств, созданный для осуществления конкретных совместных целей или действий.
06:26 19.09.2019
СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> > Я тут отметил, что основной политической движущей силой в российском обществе, неожиданно так увидел, являются — женщины. Вдруг так самовольно, но ссылаясь на якобы некое лицо, которое дало им повод…
Это нынешний аналог «угнетённого пролетариата». Не только у нас, на Западе тоже. Феменизм — новый инструмент для решения всё той же задачи — разрушения традиционного общества белой расы.
06:37 19.09.2019
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
>>> >>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Всё больше убеждаюсь что фактор русофобской идеологии в России играет одну из ключевых ролей в нашей социальной жизни. >>>> Сразу скажу о терминах. То что сейчас называется русофобией я делю на два термина: россияфобия и собственно русофобия. >>>> Разумеется в реальной жизни это встречается и в одном флаконе, но всё же я бы разделил. >>>> Россияфобия главным образом процветает за рубежом. И это неприязнь и ненависть не сколько к стране Россия сколько к государству Россия. >>>> >>>> Больше всего ненависти вызывает внешняя политика России. Большой частью виной тому объективные события в прошлом и настоящем. Сейчас об этом активно говорит российская власть и СМИ. >>>> Но я же хотел бы в этой теме поговорить о русофобии в более узком смысле этого слова. О русофобии как страхе и презрении к русскому этносу, нации. >>>> >>>> >>>> >>>> В отличие от россияфобии русфобия как раз больше всего распространена…. в самой России >>>> >>>> Россия печально уникальная страна. Страна русофобии. Я не знаю другой такой страны в мире где бы презрение к собственному государствообразующему народу было бы доминирующим в обществе…. в том числе и среди самих этнических русских. >>>> >>>> Две исторические катастрофы России в 20 веке с коротким, по историческим срокам, промежутком резко понизили самооценку русских как в глазах окружающих народов, других народов мира, так и в своих собственных глазах. >>>> >>>> Добавил пессимизма и меганеудачный переход к капитализму. Пошел разгул русофобии в РФ. >>>> >>>> Российская власть проводит враждебную политику к попыткам русского народа создавать свои национальные организации и партии и усиливать русскую национальную солидарность. >>>> И это неожиданно хотя и нельзя сказать что нигде больше такого нет. С 1968 года антинациональные идеологии типа глобализма захлестнули и запад. >>>> >>>> Однако на Западе с кризиса 2008 года пошел разворот в сторону европейских националистов. Конечно глобалисты отчаянно сопротивляются, но националистические партии появились в Европе уже повсеместно, они попадают в парламенты. >>>> >>>> Власть презирает русский народ и глубоко заражена русофобией. Это кстати объединяет её с советско-российско-еврейской интеллигенцией. >>>>
>>>> Если это не изменить, то будущего у русских не будет, а значит не будет будущего и у России. >>>> Но…. ни власть, ни интеллигенция НЕ СОБИРАЮТСЯ ничего менять. >>>>
>>>> >>>> НИКОГДА не получится УСТОЙЧИВОЙ страны если она не будет опираться на СИЛЬНЫЙ БАЗОВЫЙ ЭТНОС…. >>>> >>> >>>> Без него всё что ни будет создано будет неустойчиво и ненадолго. >>>>
>>>> Чему опыт последнего столетия России нас и учит. >>> >>> Более устойчивой многонациональной страны, чем Швейцария, трудно найти.
>>Взаимоотношения между «французской» и «немецкой» частями Швейцарии являются важнейшим фактором в развитии национальной истории. Однако они далеки от идеала. Отношения между основными культурно-языковыми ареалами страны с начала XIX века, когда к территории Швейцарии были присоединены густонаселённые франкоязычные области, и по сей день характеризуются наличием большого числа конфликтов и противоречий. Существует даже воображаемая граница между этими двумя культурно-языковыми общинами — Рёштиграбен. Пожалуй, наиболее острым вопросом в этих взаимоотношениях явился конфликт вокруг образования нового кантона Юра.
>> >> И потом — Швейцария, всё-такм, уникальное государство. Сколько ещё конфедераций вы знаете?
>>>
>>> Какой базовый этнос, на который опирается это суперустойчивое государство, нужно выделить?
>>Немецкий.
> > Получается, что дружба с немецким народом (с Германией) независимо от того, кто находится у власти в Германии, должна быть выбором для России? > Может быть именно этим руководствовался Петр Первый?
По-моему, это было абсолютной необходимостью в начале прошлого века.
10:59 19.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Всё больше убеждаюсь что фактор русофобской идеологии в России играет одну из ключевых ролей в нашей социальной жизни. > Сразу скажу о терминах. То что сейчас называется русофобией я делю
Самые большие русофобы — это так называемые русские националисты -птенцы Белковского
12:02 19.09.2019
Жранкин (Жранкин) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всё больше убеждаюсь что фактор русофобской идеологии в России играет одну из ключевых ролей в нашей социальной жизни. >> Сразу скажу о терминах. То что сейчас называется русофобией я делю
> > Самые большие русофобы — это так называемые русские националисты -птенцы Белковского
Сам ты птенец ещё. С гомосексуалистом на аватарке.
> Жранкин (Жранкин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Всё больше убеждаюсь что фактор русофобской идеологии в России играет одну из ключевых ролей в нашей социальной жизни.
>>> Сразу скажу о терминах. То что сейчас называется русофобией я делю
>> >> Самые большие русофобы — это так называемые русские националисты -птенцы Белковского
> > Сам ты птенец ещё. С гомосексуалистом на аватарке.
Не гомосексуалист Наоборот отказался быть геем и его выгнали из тусовки артистов
15:59 19.09.2019
Так называемые русские националисты Белковского самые отчаянные русофобы Они даже слова «русский «боятся Придумывают разных русичей крвичей и т. д. Лишь бы слово РУССКИЙ не звучало
16:17 19.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Европейцам тоже не было дела до негров, как и американцам.
Цитирую вас: «Национализм Материал из Википедии — свободной энциклопедии Не следует путать с нацизмом. Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение национализм стремится к отстаиванию интересов определённой национальной общности в отношениях с государственной властью».
Отвечаю: На данный момент понятие «нация» понимают расширенно, не ограничиваясь одним народом. Вы это не улавливаете? Высшей и реальной ценностью для единства является идеология. Вы какой идеологии придерживаетесь??? Вы упорно пропускаете этот вопрос.
16:28 19.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> И снова о русофобии
Цитирую: «Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение: Я ещё раз спрашиваю — какие моральные принципы у национализма в чистом виде? Нетолерантный (vzk527): Разумный эгоизм. Помогать, в первую очередь, надо СВОИМ. Совместная поддержка друг друга укрепляет КАЖДОГО».
Отвечаю: И в критической ситуации вы всё время разбираетесь, кто СВОЙ, а кто НЕ СВОЙ? И это ваши «моральные принципы»?
16:34 19.09.2019
Жранкин (Жранкин) писал (а) в ответ на :
> Придумывают разных русичей крвичей и т. д. > Лишь бы слово РУССКИЙ не звучало
Я сталкивался с такими «русами». Любимое их занятие — тиражирование свастики — как славянской так и фашистской. Педалируют тем, что свастика имеет древнее происхождение, забывая, что после того, как ею попользовались немецкие фашисты, к свастике в обществе враждебное отношение.
