>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> С оплатой за аттракцион к тебя вопросов не возникает. А здесь точно такую же плату за место ты называешь эксплуатацией. Тебе не кажется это странным >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> Оплата за место в аттракционе это оплата за собственное удовольствие, а оплата за рабочее место это оплата за возможность иметь средства к существованию. >>>>>>>>> Это разной природы вещи. >>>>>>>>> >>>>>>>> Правильно и жизнь дороже чем удовольствие. >>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> И тут и там ты действуешь добровольно. >>>>>>>>> >>>>>>>>> За место на аттракционе ты платишь добровольно если считаешь что можешь себе это позволить. >>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> За место на работе ты платишь чтобы не умереть с голода. >>>>>>>>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> Должен ли работник платить (давать прибыль) капиталисту? Должен. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Эксплуатация не в этом заключается, а в том что резервная армия труда позволяет капиталисту обсуждать вопрос твоей зарплаты с позиции силы и частично экономя на твоей зарплате и на твоём уровне жизни увеличивать свою прибыль. >>>>>>>> Суть ещё раз. Ты уверен что производимый тобой товар будет продан. Да работнику по барабану. Он получает свои деньги по договору в любом случае рано или поздно. А владелец производства может сам пойти и платить кому -то за место. Я не зря помянул потребительную стоимость товара. >>>>>>>> Прибыль увы никогда не гарантирована. И соответственно не гарантирована та часть от произведенного продукта которую получит владелец производства. И то что эта прибыль будет это целиком его заслуга. Выбрать чего производить, сколько и как производить. Именно эти вопросы определяют конечную цену и возможность реализации. >>>>>> возможность зарабатывать самостоятельно есть у каждого. >>>>> Что нет безработицы?
>>>> Полно рабочих мест, но людей не устраивает з/п. То есть вопрос не идёт о жизни. Речь идёт о комфортной жизни. А это немного разные вещи. >>>> Голодный и крае хлеба рад. Очевидно, что все сытые. >>> А по вашему если человек не голодный его никто не эксплуатирует?
>>Разумеется >> >> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> С оплатой за аттракцион к тебя вопросов не возникает. А здесь точно такую же плату за место ты называешь эксплуатацией. Тебе не кажется это странным >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> Оплата за место в аттракционе это оплата за собственное удовольствие, а оплата за рабочее место это оплата за возможность иметь средства к существованию. >>>>>>>>> Это разной природы вещи. >>>>>>>>> >>>>>>>> Правильно и жизнь дороже чем удовольствие. >>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> И тут и там ты действуешь добровольно. >>>>>>>>> >>>>>>>>> За место на аттракционе ты платишь добровольно если считаешь что можешь себе это позволить. >>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> За место на работе ты платишь чтобы не умереть с голода. >>>>>>>>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> Должен ли работник платить (давать прибыль) капиталисту? Должен. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Эксплуатация не в этом заключается, а в том что резервная армия труда позволяет капиталисту обсуждать вопрос твоей зарплаты с позиции силы и частично экономя на твоей зарплате и на твоём уровне жизни увеличивать свою прибыль. >>>>>>>> Суть ещё раз. Ты уверен что производимый тобой товар будет продан. Да работнику по барабану. Он получает свои деньги по договору в любом случае рано или поздно. А владелец производства может сам пойти и платить кому -то за место. Я не зря помянул потребительную стоимость товара. >>>>>>>> Прибыль увы никогда не гарантирована. И соответственно не гарантирована та часть от произведенного продукта которую получит владелец производства. И то что эта прибыль будет это целиком его заслуга. Выбрать чего производить, сколько и как производить. Именно эти вопросы определяют конечную цену и возможность реализации. >>>>>> возможность зарабатывать самостоятельно есть у каждого. >>>>> Что нет безработицы?
>>>> Полно рабочих мест, но людей не устраивает з/п. То есть вопрос не идёт о жизни. Речь идёт о комфортной жизни. А это немного разные вещи.
>>>> Голодный и крае хлеба рад. Очевидно, что все сытые. >>> А по вашему если человек не голодный его никто не эксплуатирует?
>>Разумеется. У человека нет необходимости работать если он способен жить без этого.
> > Никто не заплатит работнику больше чем он заработал, меньше пожалуйста.
А откуда ты знаешь сколько он заработал. Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации?
>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>> >>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Поэтому владелец тоже желает иметь гарантированную часть своего дохода и естественно несколько занижает цену труда, тех кому это возможно занизить. >>>
>>>>>> >>>>>> А возможность так ему поступать даёт господствующее положение на рынке труда из-за резервной армии труда. >>>>>>
>>>>> >>>>>> К сожалению обратная картина бывает редко…. скажем когда идёт большой промышленный рост …. тогда востребованность трудовых резервов повсеместно снижает господствующее положение работодателя…. >>>>>> >>>>>> А в другое время имеются попытки смягчения эксплуатации капиталистов социальными государственными законами (минимальная оплата тоуда, максимальная продолжительность работы и тд), а также борьбой рабочих с помощью профсоюзов, голосованием за те политические вилы которые готовы усиливать социальную политику государства. >>>>>
>>>>> Ещё раз нет никакой эксплуатации.
>>>> как нет, вы же сами написали что капиталист занижает цену труда. >>> Но кому то и завышает и даже делает совладельцем.
>>За бесплатно никого не делает. Покупай акции будешь совладельцем.
> > Однако делают. Но хочу это доказывать. Интересно смотрите как рабочим дают акции. Это не редкость на Западе
Вместо зарплаты принудительно дают акции, очень похвально. Да еще и привилегированные, то есть не голосующие.
20:17 15.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Верхи могли…. ещё как могли. Они и так сословно-самодержавный царизм для своего удовольствия сохраняли лишние 100 лет…. весь 19 и даже начало 20 века.
Россия никак не могла перейти к капитализму с середины 19 века.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> А в Европе стали строить национальные гражданские республики ещё с конца 18 века. По этому у них всё быстрее наладилось, а у нас 100 лет без перемен…. ну и получили развал РИ……
>
Россия очень разбросанная страна. И вводить кап. отношения нельзя было повсеместно. В городах -да. -Даже надо было… Но отпускать крестьян -смерти подобно. Вот и дотянули до 1905…
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Потом отстроили СССР…. в 60е заметили что не так что-то работает…. менять бы надо что-то…. но прям сейчас не хотелось…. дотянули до 1986, а дальше все опять рухнуло ……
Вот это ты правильно заметил!
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> И нынешняя власть идёт тем же курсом…. ничего не менять до последнего…. пока само не развалится….
>
Нынешняя власть не смотрит -капитализм или ещё что… Она держит страну и оринтируется на дедолларизацию.
20:17 15.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А откуда ты знаешь сколько он заработал. Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации?
На каком-то коротком отрезке времени может быть, но быстро корректируется капиталистом.
>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>> >>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> С оплатой за аттракцион к тебя вопросов не возникает. А здесь точно такую же плату за место ты называешь эксплуатацией. Тебе не кажется это странным >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Оплата за место в аттракционе это оплата за собственное удовольствие, а оплата за рабочее место это оплата за возможность иметь средства к существованию. >>>>>>>>>> Это разной природы вещи. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> Правильно и жизнь дороже чем удовольствие. >>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> И тут и там ты действуешь добровольно. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> За место на аттракционе ты платишь добровольно если считаешь что можешь себе это позволить. >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> За место на работе ты платишь чтобы не умереть с голода. >>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Должен ли работник платить (давать прибыль) капиталисту? Должен. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Эксплуатация не в этом заключается, а в том что резервная армия труда позволяет капиталисту обсуждать вопрос твоей зарплаты с позиции силы и частично экономя на твоей зарплате и на твоём уровне жизни увеличивать свою прибыль. >>>>>>>>> Суть ещё раз. Ты уверен что производимый тобой товар будет продан. Да работнику по барабану. Он получает свои деньги по договору в любом случае рано или поздно. А владелец производства может сам пойти и платить кому -то за место. Я не зря помянул потребительную стоимость товара. >>>>>>>>> Прибыль увы никогда не гарантирована. И соответственно не гарантирована та часть от произведенного продукта которую получит владелец производства. И то что эта прибыль будет это целиком его заслуга. Выбрать чего производить, сколько и как производить. Именно эти вопросы определяют конечную цену и возможность реализации. >>>>>>> возможность зарабатывать самостоятельно есть у каждого. >>>>>> Что нет безработицы? >>>>> Полно рабочих мест, но людей не устраивает з/п. То есть вопрос не идёт о жизни. Речь идёт о комфортной жизни. А это немного разные вещи. >>>>> Голодный и крае хлеба рад. Очевидно, что все сытые. >>>> А по вашему если человек не голодный его никто не эксплуатирует? >>> Разумеется >>> >>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>> >>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> С оплатой за аттракцион к тебя вопросов не возникает. А здесь точно такую же плату за место ты называешь эксплуатацией. Тебе не кажется это странным >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Оплата за место в аттракционе это оплата за собственное удовольствие, а оплата за рабочее место это оплата за возможность иметь средства к существованию. >>>>>>>>>> Это разной природы вещи. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> Правильно и жизнь дороже чем удовольствие. >>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> И тут и там ты действуешь добровольно. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> За место на аттракционе ты платишь добровольно если считаешь что можешь себе это позволить. >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> За место на работе ты платишь чтобы не умереть с голода. >>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Должен ли работник платить (давать прибыль) капиталисту? Должен. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Эксплуатация не в этом заключается, а в том что резервная армия труда позволяет капиталисту обсуждать вопрос твоей зарплаты с позиции силы и частично экономя на твоей зарплате и на твоём уровне жизни увеличивать свою прибыль. >>>>>>>>> Суть ещё раз. Ты уверен что производимый тобой товар будет продан. Да работнику по барабану. Он получает свои деньги по договору в любом случае рано или поздно. А владелец производства может сам пойти и платить кому -то за место. Я не зря помянул потребительную стоимость товара. >>>>>>>>> Прибыль увы никогда не гарантирована. И соответственно не гарантирована та часть от произведенного продукта которую получит владелец производства. И то что эта прибыль будет это целиком его заслуга. Выбрать чего производить, сколько и как производить. Именно эти вопросы определяют конечную цену и возможность реализации. >>>>>>> возможность зарабатывать самостоятельно есть у каждого. >>>>>> Что нет безработицы? >>>>> Полно рабочих мест, но людей не устраивает з/п. То есть вопрос не идёт о жизни. Речь идёт о комфортной жизни. А это немного разные вещи.
>>>>> Голодный и крае хлеба рад. Очевидно, что все сытые.
>>>> А по вашему если человек не голодный его никто не эксплуатирует?
>>> Разумеется. У человека нет необходимости работать если он способен жить без этого.
>> >> Никто не заплатит работнику больше чем он заработал, меньше пожалуйста.
> > А откуда ты знаешь сколько он заработал.
Еще одна проблема капитализма, норм нет, невозможно определить цену труда. Об этом Бакунин писал.
> Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации?
Рабочий заработал столько, сколько он труда вложил, а капиталист довел предприятие до убытков и банкротства и рабочий ничего не получит за свой труд
20:24 15.08.2019
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Верхи могли…. ещё как могли. Они и так сословно-самодержавный царизм для своего удовольствия сохраняли лишние 100 лет…. весь 19 и даже начало 20 века.
> > Россия никак не могла перейти к капитализму с середины 19 века.
Вполне могла бы. Если бы отменила крепостничество то высвободилась бы рабочая сила для работы на капиталистов.
Но это было не в интересах феодалов.
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Россия очень разбросанная страна.
Да не такая уж. Основная масса жила, да и сейчас живет в Европейской части.
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> И вводить кап. отношения нельзя было повсеместно. > В городах -да. -Даже надо было… Но отпускать крестьян -смерти подобно.
С чего бы? Да многие помещики бы не смогли бы также роскошно жить, так учились бы предпринимательству или шли бы служить.
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Она держит страну и оринтируется на дедолларизацию.
Она не страну держит…. а свою власть в ней.
20:27 15.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Верхи могли…. ещё как могли. Они и так сословно-самодержавный царизм для своего удовольствия сохраняли лишние 100 лет…. весь 19 и даже начало 20 века.
>> >> Россия никак не могла перейти к капитализму с середины 19 века.
> > Вполне могла бы. Если бы отменила крепостничество то высвободилась бы рабочая сила для работы на капиталистов.
Россия мучительно перебиралась из феодализма прямо в империализм.
20:32 15.08.2019
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> > chasovoi (chasovoi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну так кто 30 лет назад за капитализм кричал,
> > Потому что уже и выбора не было. Социализм себя изжил.
Это кто сказал, свежеиспеченный"демократ"понимаишь, Борис, понимаишь, Николаич, понимаишь, Ельцин да из него был настоящий «демократ» А социализма то в СССР и не было построено потому что партаппаратчики слили идею.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В конце концов никто никого кормить не обязан
> > Вот социал-демократы в Европе и коммунисты в СССР и сказали ОБЯЗАН. > И каждые по разному более или менее успешно решали эти проблемы.
Интересно кто кого кормил в СССР неужели партия народ. Забавно. Но если вам нравилось в СССР составит список того что вы могли тогда купить. И покупайте товары только из этого списка. Полагаю, что у вас начнет оставаться значительно больше неизрасходованых денег. Вот именно в СССР до 70 х годов была жесточайшая эксплуатация людей. Как только людям что-то стало перепадать, в виде жизненных благ, советская экономика не выдержала этой нагрузки и рухнула А если о Скандинавии то развитая экономика позволяет иметь высокие налоги. То есть там корова экономики выросла и выросла именно благодаря либеральному капитализму. А взрослую корову можно и доить. У нас же теленок экономики даже толком на ноги не встал. Его кормить надо, а не доить.
20:38 15.08.2019
Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на :
>> А откуда ты знаешь сколько он заработал. > Еще одна проблема капитализма, норм нет, невозможно определить цену труда. Об этом Бакунин писал.
Цена труда определяется трудовым договором. Другой меры не существует. Человек согласен работать за отпределенную плату, тем самым назначает цену своего труда Все элементарно
>> Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации? > Рабочий заработал столько, сколько он труда вложил, а капиталист довел предприятие до убытков и банкротства и рабочий ничего не получит за свой труд
Вот и оговорочка по Фрейду — убытки это только капиталист и должен брать их на себя .А прибыль капиталист не при чем. Смешно право.
20:49 15.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А откуда ты знаешь сколько он заработал. >> Еще одна проблема капитализма, норм нет, невозможно определить цену труда. Об этом Бакунин писал.
>Цена труда определяется трудовым договором.
А стоимость?
>>> Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации?
>> Рабочий заработал столько, сколько он труда вложил, а капиталист довел предприятие до убытков и банкротства и рабочий ничего не получит за свой труд
>Вот и оговорочка по Фрейду — убытки это только капиталист и должен брать их на себя .А прибыль капиталист не при чем. Смешно право.
За убытки рабочий отвечает ухудшением своего социального положения. Убытки несет капиталист, а на биржу труда идет рабочий.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> А откуда ты знаешь сколько он заработал. >>> Еще одна проблема капитализма, норм нет, невозможно определить цену труда. Об этом Бакунин писал.
>>Цена труда определяется трудовым договором.
>А стоимость?
>>>> Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации?
>>> Рабочий заработал столько, сколько он труда вложил, а капиталист довел предприятие до убытков и банкротства и рабочий ничего не получит за свой труд
>>Вот и оговорочка по Фрейду — убытки это только капиталист и должен брать их на себя .А прибыль капиталист не при чем. Смешно право.
>За убытки рабочий отвечает ухудшением своего социального положения. > Убытки делает капиталист, а на биржу труда идет рабочий.
Если убытки делает капиталист, то кто делает прибыль?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лемке (Лемке) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> А откуда ты знаешь сколько он заработал. >>> Еще одна проблема капитализма, норм нет, невозможно определить цену труда. Об этом Бакунин писал.
>>Цена труда определяется трудовым договором.
>А стоимость?
>>>> Вот предприятие в убытке, сколько заработал рабочий? Кто кого эксплуатирует в этой ситуации?
>>> Рабочий заработал столько, сколько он труда вложил, а капиталист довел предприятие до убытков и банкротства и рабочий ничего не получит за свой труд
>>Вот и оговорочка по Фрейду — убытки это только капиталист и должен брать их на себя .А прибыль капиталист не при чем. Смешно право.
>За убытки рабочий отвечает ухудшением своего социального положения. > Убытки делает капиталист, а на биржу труда идет рабочий.
Убытки делает капиталист мда предположим рабочий не так согнул деталли, вопрос кто нанес убыток капи или рабочий
20:54 15.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Интересно кто кого кормил в СССР неужели партия народ. Забавно.
Партия организовывала государственную экономику. И прибыль себе в личные карманы не брала. Те не было эксплуататорского слоя капиталистов.
Другой вопрос что у неё хватало своих недостатков ….
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Как только людям что-то стало перепадать, в виде жизненных благ, советская экономика не выдержала этой нагрузки и рухнула
Там много причин было…. от падения цен на нефть до затратной гонки вооружений….до отсутствия реформ ВОВРЕМЯ…. те в 60е…
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> У нас же теленок экономики даже толком на ноги не встал. Его кормить надо, а не доить.
Угу…. откармливаем для оффшоров…. Уж сколько вывезли-то капиталов из России???
Вот это ты правильно заметил!
мда предположим рабочий не так согнул деталли, вопрос кто нанес убыток капи или рабочий