Почему я назвал демократию вишенкой? Потому что я имел в виду развитую, устойчивую, РАБОТАЮЩУЮ демократию.
В чем её преимущество перед автократиями которые добились экономических успехов? В УСТОЙЧИВОСТИ и СТАБИЛЬНОСТИ социальных институтов.
С этой точки зрения показателен экономический успех Южной Кореи и Тайваня при диктаторах и последующий переход к устойчивой демократии.
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Такой развесистой вишни — полная Африка и Латинская Америка…
Это не «вишня». Вишня устойчивая и стабильная демократия на базе экономически успешного общества.
А Африка и ЛА это демократия неустойчивая, нестабильная ….перемежаемая военными переворотами и с экономической нестабильностью.
Сначала экономические успехи и создание гражданского общества — потом демократия.
13:48 01.08.2019
Улыбашка (Улыбашка) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И основной вопрос — производительность труда по сравнению с советской НЕ ВЫРОСЛА.
>Вот тут не соглашусь. > Отпахал 12 лет в совке. > Людей приходилось из курилки выгонять (я мастером работал)
У вас примитивное представление о производительности труда.
Производительность труда достигается не сколько интенсивной работой, сколько ГРАМОТНОЙ и РАЦИОНАЛЬНОЙ организацией труда, плюс новой хорошей техникой.
А по БОЛЬШОМУ счету всем ОБРАЗОМ жизни в той или иной стране.
Интенсивно работающий землекоп не перегонит по производительности экскаватор.
Спокойная работа офисных работников в Скандинавии по созданию нового IT продукта даёт больше чем 12 часов работы на фрезерном станке.
Долгое размышление о том где провести трубопровод, а потом реализация производительнее лихорадочной копки в ненужном месте, а потом лихорадочному засыпанию ненужных ям.
14:10 01.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Сначала экономические успехи и создание гражданского общества — потом демократия.
Но эти господа экстремальные демократы видят всё наоборот. Они не хотят видеть, что мировые лидеры в росте экономики — Индия и Китай — ничего не имеют общего с демократией: одна кастовая, другая полу-красная и плановая…
14:20 01.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> О производстве остального говорили пустые полки магазинов.
Не берите 1991 год …. И вспомните что население СССР в 70 е годы было полностью обеспечено холодильниками и телевизорами советского производства с вполне приличным качеством для того времени.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Любопытно каков был уровень науки в 80ые На основании чего мнение о высоком уровне науки?
По количеству востребованных советских ученых на Западе после развала СССР и нищеты РФ.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> По количеству «учёных»
Да было много конечно профанации количеством.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> В СССР было очень много инноваций, практически все или куплено на западе или просто нелегальное копирование
Ну АЭС-то мы делали сами, космические ракеты, а также спутники связи. И компьютеры сами делали…. и аналог мобильной связи «Алтай», и лазер, водные суда на подводных крыльях <nobr>и т. д.</nobr>
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> На основании чего вывод о производительности труда? Любопытно
А специально обшаривал весть интернет. НИГДЕ нет о то том что производительность труда в капиталистическом РФ стала выше по сравнению с советским уровнем в сравнении с европейскими странами и США.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>> Не много с другого угла. Конечно трудно сравнивать, но по тому что было видно, советский социализм был ЭФФЕКТИВНЕЕ латиноамериканского капитализма. Тем более африканского и западноазиатского.
>>
>Не факт. Но в Росси собственная модель капитализма. Основанная на превалировании государства в экономики.
Ну какая собственная? Обыкновенный кумовской коррумпированный госкапитализм. Такого навалом в Азии, Африке и Латинской Америке.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Потому, что нет свободной конкурентной экономики из-за чрезмерного присутствия государства в экономике
О доле присутствия государства в экономике РФ ведутся споры…. мнения иногда противоположные. А свободной конкуренции нет из-за кумовства.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>> Кроме этого НЕ МЕНЕЕ (если не более) важна социальная культура общества, СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ.
>>
>Что есть общественный капитал? Не понятно совершено
Ну так читайте вдумываясь.
Социальный капитал — понятие в социологии, экономике и политологии, служащее для представления социальных связей и социальных сетей, рассматриваемых как ресурсы, используемые для достижения экономических, политических, социальных и других целей.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> СССР и РФ — это одно и то же, неразрывное.
Ну ни хрена себе одно и то же! В СССР не было капиталистов кладущих прибыль в свой личный карман!
14:32 01.08.2019
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А эффективность общественно-политического строя и определяется развитой экономикой которая приносит большой доход и справедливостью его распределения.
>Эффективность экономики общественно-политического строя не имеет никакого отношения к распределению дохода.
Эффективность экономики — да, а эффективность общественно политического строя имеет.
Мы производим не машины ради машин, и не создаём финансы ради финансов. Сами по себе они бессмысленны если не удовлетворяют потребности людей…. Причем не 5% избранных, а БОЛЬШИНСТВА народа.
С моей точки зрения оптимум между эффективной экономикой и справедливым распределением дохода у стран где самый высокий МОДАЛЬНЫЙ доход на душу населения.
14:37 01.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> 1. Сфера услуг. Гораздо многочисленнее, гибче, всеохватнее, на конкурентной основе. >
…и дороже в разы.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> 2. Отдельно торговля. Нет дефицита, нет пресловутых советских очередей, товары есть не только локальные, но и со всего мира … в том числе и от самых лучших производителей и самых известных брендов. Другое дело что не всем по карману.
Убери с прилавков фальсификат, контрабанду, некондицию, просрочку, пересортицу и суррогаты — что останется?
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> 4. Автомобиль перестал быть роскошью, а стал средствам передвижения.
Вообще-т ещё в СССР был анекдот «автомобиль не роскошь, роскошь — гараж». Нынче ещё и проезд — роскошь, а дороги запружены 20-летними развалюхами и дрибисвалками класса В, одноклассниками Запорожца.
14:52 01.08.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сначала экономические успехи и создание гражданского общества — потом демократия.
> > Но эти господа экстремальные демократы видят всё наоборот.
Ну да. Они ставят телегу перед лошадью.
Хотя их подход РАБОТАЕТ, но только в тех странах где УЖЕ есть гражданское общество. Увы Россия не в их числе.
14:54 01.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Хотя их подход РАБОТАЕТ, но только в тех странах где УЖЕ есть гражданское общество.
В колониальных империях, ага.
15:01 01.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Эффективность экономики — да, а эффективность общественно политического строя имеет.
Такого понятия, как некая какая то там якобы «эффективность общественно политического строя» — не существует
> С моей точки зрения оптимум между эффективной экономикой и справедливым распределением дохода у стран где самый высокий МОДАЛЬНЫЙ доход на душу населения.
Вообще-то это и без твоей точки зрения давно известно.
15:01 01.08.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хотя их подход РАБОТАЕТ, но только в тех странах где УЖЕ есть гражданское общество.
>В колониальных империях, ага.
Сработало в Испании, Португалии и в некоторых бывших соцстранах Восточной Европы (Чехия, Словения, Словакия).
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О производстве остального говорили пустые полки магазинов.
> > Не берите 1991 год …. И вспомните что население СССР в 70 е годы было полностью обеспечено холодильниками и телевизорами советского производства с вполне приличным качеством для того времени. >
Холодильник мы ждали полгода, брали прямо на ж/д вокзале с вагона это 1972 год. Цветные телевизоры появившиеся только в 1974 г были по очереди только для ветеранов ВОВ. А качество познается в сравнении, сравнивать было не с чем, но все работало и слава богу
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любопытно каков был уровень науки в 80ые На основании чего мнение о высоком уровне науки?
> > По количеству востребованных советских ученых на Западе после развала СССР и нищеты РФ. >
Да это любопытно. Можно подробнее об учёных из СССР….
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По количеству «учёных»
> > Да было много конечно профанации количеством. >
И качеством тоже. Генетика, кибернетика. Наука зависила от политики. Не помню откуда, но до 80% всей науки работало на ВПКт, это тоже политика и причина развала науки.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В СССР было очень много инноваций, практически все или куплено на западе или просто нелегальное копирование
> > Ну АЭС-то мы делали сами, космические ракеты, а также спутники связи. И компьютеры сами делали…. и аналог мобильной связи «Алтай», и лазер, водные суда на подводных крыльях <nobr>и т. д.</nobr> >
Космические ракеты это до сих пор модификации Р-7;, а она в свою очередь модификация ФАУ -2 А вот лазер это да. Мне посчастливилось работать с людьми из КБ Бережного, которые занимались лазерным оружием. Компьютеры это копии. Но не так много инноваций для второй экономики в мире. Да в люди, в бытовое использование ничего не пошло. Все для ВПК. Страна работала на войну.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На основании чего вывод о производительности труда? Любопытно
> > А специально обшаривал весть интернет. НИГДЕ нет о то том что производительность труда в капиталистическом РФ стала выше по сравнению с советским уровнем в сравнении с европейскими странами и США. >
Попробуйте найти в интернете, что мой дедушка умер. Потом что сравнивать. Вы полагаете, что производительность труда европейских странах и США не изменилась и не повысилась за эти 30 лет. Если да, повысилась, то оставаясь на том же уровне относительно этих стран производительность труда в РФ тоже должна повысится. Банальная арифметика. Собственно это очевидно просто развитие техники ее использование не предполагают иного. Но как вариант можно сравнить объемы промпроизводства в СССР и РФ относительно количества занятых в нем. При наличии времени и желания это не сложно По сельскому хозяйству в плане растениеводства и птицеводства, СССР далеко позади По мясу и молоку вопрос спорный
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Не много с другого угла. Конечно трудно сравнивать, но по тому что было видно, советский социализм был ЭФФЕКТИВНЕЕ латиноамериканского капитализма. Тем более африканского и западноазиатского.
>>>
>>Не факт. Но в Росси собственная модель капитализма. Основанная на превалировании государства в экономики.
> > Ну какая собственная? Обыкновенный кумовской коррумпированный госкапитализм. Такого навалом в Азии, Африке и Латинской Америке. >
Честно не могу подобные примеры подобрать, аналоги российского по структуре собственности.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потому, что нет свободной конкурентной экономики из-за чрезмерного присутствия государства в экономике
>
> О доле присутствия государства в экономике РФ ведутся споры…. мнения иногда противоположные. > А свободной конкуренции нет из-за кумовства. >
И поэтому тоже. Но кумовство в основном из-за государственного распределения финансов. То есть решает этот вопрос государственный чиновник. Частника интересна только своя выгода, кумовство по барабану если нет прибыли Но ситуация медленно, но меняется в лучшую сторону.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Кроме этого НЕ МЕНЕЕ (если не более) важна социальная культура общества, СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ.
>>>
>>Что есть общественный капитал? Не понятно совершено
> > Ну так читайте вдумываясь. > > Социальный капитал — понятие в социологии, экономике и политологии, служащее для представления социальных связей и социальных сетей, рассматриваемых как ресурсы, используемые для достижения экономических, политических, социальных и других целей.
> > >
Не вижу причин для отсутствия социального капитала при капитплизме, это или уже есть или может быть обычное явление внутри отдельно взятого предприятия .Не нужно быть полностью единым обществом в границах государства, это часто вредно, а не полезно. Конкуренция и наличие разницы интересов и мнений — путь к развитию, так как диамат учит, что развитие это единство и борьба противоположностей.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> СССР и РФ — это одно и то же, неразрывное.
> > Ну ни хрена себе одно и то же! В СССР не было капиталистов кладущих прибыль в свой личный карман!
Ты знаешь я тоже совсем не похож на себя в 10 лет., но тем не менее я это я. И все что я имею это результат моей жизни. То же самое и со страной. Все имеет причины и следствия в непрерывной последовательности, тут без вариантов.
15:23 01.08.2019
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Такого понятия, как некая какая то там якобы «эффективность общественно политического строя» — не существует
Тем не менее смысл в этом есть.
Ещё раз.
В теории марксизма, в разных её изводах, предполагалось что социализм (как переходная стадия к коммунизму) создаст более эффективную экономику чем в капиталистических обществах.
В России коммунисты поставили такой практический эксперимент, но результат оказался неоднозначный.
С одной стороны социалистический строй в России оказался эффективнее чем капиталистический строй в ЛА, а также Африке и западной Азии, но с другой стороны он оказался МЕНЕЕ эффективным чем капитализм западноевропейских народов.
Вывод в том что не только общественным строем определяется эффективность экономики, но и социальной культурой общества (в виде социального капитала (широкие социальные сети, доверие, солидарность и др) и человеческим капиталом (образование, знания, квалификация, IQ и др).
И взаимодействие это сложное.
В частности Россия вернувшись к капитализму опустилась в своем развитии.
Вывод: возвращаться или не возвращаться к социализму (разумеется обновленному) — вопрос вторичный.
Первичная задача создание общества с высокой социальной культурой…. особенно в части социального капитала…. создание на этой базе гражданского общества.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
>> С моей точки зрения оптимум между эффективной экономикой и справедливым распределением дохода у стран где самый высокий МОДАЛЬНЫЙ доход на душу населения. > Вообще-то это и без твоей точки зрения давно известно.
Ну и прекрасно что наши взгляды здесь совпали.
15:38 01.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> В теории марксизма, в разных её изводах, предполагалось что социализм (как переходная стадия к коммунизму) создаст более эффективную экономику чем в капиталистических обществах.
Это только лишь идеологические выдумки коммунистов, а не общепринятые понятия.
>>> Любопытно каков был уровень науки в 80ые На основании чего мнение о высоком уровне науки?
>> >> По количеству востребованных советских ученых на Западе после развала СССР и нищеты РФ. >>
>Да это любопытно. Можно подробнее об учёных из СССР….
Согласно заявлению статс-секретаря министерства образования и науки РФ Дмитрия Ливанова[13], за период времени с 1989 года по 2004 год из России уехало порядка 25 тысяч ученых, а 30 тысяч работают за рубежом по временным контрактам. Ливанов отмечает, что «это наиболее востребованные ученые, находящиеся в продуктивном научном возрасте. …
Сегодня число занятых в науке в России составляет порядка 40% от уровня 90-х годов».
Согласно неправительственным источникам[15], только «за первую половину 90-х годов из страны выехало не менее 80 тысяч ученых, а прямые потери бюджета составили не менее $ 60 млрд.» (Российский фонд фундаментальных исследований).
Владимир Зернов, ректор Российского Нового Университета заявил, что «если бы те специалисты, которые выехали за границу начиная с 70-х годов, готовились в университетах США и Западной Европы, то на их подготовку пришлось бы потратить более $ 1 трлн. Также следует указать, эти данные никак не учитывают потери от оттока ноу-хау" [16].
Анализ, проведенный на основе базы Scopus, показал, что более 50% публикаций российской научной диаспоры идут из США. При этом наиболее цитируемые российские учёные также работают в США — на их долю приходится 44% всех ссылок (период после 2003 года). Лидируют по индексу цитируемости выпускники МГУ, вторые — выпускники МФТИ. На долю российских учёных, работающих в России, приходится всего 10% ссылок[17].
после распада СССР волна советских математиков-эмигрантов захлестнула США. Хотя, может, «захлестнула» — сильно сказано: в 90-е в США было 29392 своих математиков, из СССР прибыло 336. Еще 715 математиков отбыли из Союза в другие страны, а на территории распавшейся Страны Советов остались 11173. Таким образом, в США стало примерно на 1% математиков больше, но этот процент произвел столь заметные изменения, что американские экономисты Джордж Борхас и Кирк Доран посвятили ему научную работу «Коллапс Советского Союза и производительность труда американских математиков" .
Когда бывшие советские ученые стали публиковать свои результаты в американских журналах, результаты многих местных ученых сразу же устарели и смысл в их опубликовании исчез. Это выразилось в падении производительности труда американских ученых на треть (производительностью авторы доклада называют количество опубликованных научных работ в 1992—2008 гг.). По оценкам Борхаса и Дорана, в этот период средний американский ученый опубликовал 6,8 работы, но если бы советской эмиграции не было, то количество публикаций было бы около 9 за указанный период.
Вы не представляете, какие потери мы тогда понесли, — сказал «Родине» выдающийся российский математик, академик Людвиг Фаддеев. — Я был директором Института математики имени Стеклова, где к концу 80х годов собрался такой коллектив, которого, я думаю, не было нигде в мире. На 110 сотрудников — 70 докторов наук, большинство — в возрасте 30−40 лет. Так вот 40 из них уехали, а 15 моих учеников сейчас профессора лучших научных центров Европы и Америки.
Когда в 2010 году русские ученые Андрей Гейм и Константин Новоселов получили Нобелевскую премию по физике, это вызвало восторг среди патриотов и энтузиазм в профессиональной среде. Правда, очень скоро выяснилось, что Гейм — подданный Нидерландов, а у Новоселова — британское гражданство. T&P рассказывают истории русских ученых, заслуживших признание на международном уровне, занимаясь наукой за границей
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Любопытно каков был уровень науки в 80ые На основании чего мнение о высоком уровне науки?
>
>>>
>>> По количеству востребованных советских ученых на Западе после развала СССР и нищеты РФ. >>>
>>Да это любопытно. Можно подробнее об учёных из СССР….
> > Согласно заявлению статс-секретаря министерства образования и науки РФ Дмитрия Ливанова[13], за период времени с 1989 года по 2004 год из России уехало порядка 25 тысяч ученых, а 30 тысяч работают за рубежом по временным контрактам. Ливанов отмечает, что «это наиболее востребованные ученые, находящиеся в продуктивном научном возрасте. … > > Сегодня число занятых в науке в России составляет порядка 40% от уровня 90-х годов». > > Согласно неправительственным источникам[15], только «за первую половину 90-х годов из страны выехало не менее 80 тысяч ученых, а прямые потери бюджета составили не менее $ 60 млрд.» (Российский фонд фундаментальных исследований). > > Владимир Зернов, ректор Российского Нового Университета заявил, что «если бы те специалисты, которые выехали за границу начиная с 70-х годов, готовились в университетах США и Западной Европы, то на их подготовку пришлось бы потратить более $ 1 трлн. Также следует указать, эти данные никак не учитывают потери от оттока ноу-хау» [16]. > > Анализ, проведенный на основе базы Scopus, показал, что более 50% публикаций российской научной диаспоры идут из США. При этом наиболее цитируемые российские учёные также работают в США — на их долю приходится 44% всех ссылок (период после 2003 года). Лидируют по индексу цитируемости выпускники МГУ, вторые — выпускники МФТИ. На долю российских учёных, работающих в России, приходится всего 10% ссылок[17]. > > после распада СССР волна советских математиков-эмигрантов захлестнула США. Хотя, может, «захлестнула» — сильно сказано: в 90-е в США было 29392 своих математиков, из СССР прибыло 336. Еще 715 математиков отбыли из Союза в другие страны, а на территории распавшейся Страны Советов остались 11173. Таким образом, в США стало примерно на 1% математиков больше, но этот процент произвел столь заметные изменения, что американские экономисты Джордж Борхас и Кирк Доран посвятили ему научную работу «Коллапс Советского Союза и производительность труда американских математиков». > > Когда бывшие советские ученые стали публиковать свои результаты в американских журналах, результаты многих местных ученых сразу же устарели и смысл в их опубликовании исчез. Это выразилось в падении производительности труда американских ученых на треть (производительностью авторы доклада называют количество опубликованных научных работ в 1992—2008 гг.). По оценкам Борхаса и Дорана, в этот период средний американский ученый опубликовал 6,8 работы, но если бы советской эмиграции не было, то количество публикаций было бы около 9 за указанный период. >
> Вы не представляете, какие потери мы тогда понесли, — сказал «Родине» выдающийся российский математик, академик Людвиг Фаддеев. — Я был директором Института математики имени Стеклова, где к концу 80х годов собрался такой коллектив, которого, я думаю, не было нигде в мире. На 110 сотрудников — 70 докторов наук, большинство — в возрасте 30−40 лет. Так вот 40 из них уехали, а 15 моих учеников сейчас профессора лучших научных центров Европы и Америки. > > Когда в 2010 году русские ученые Андрей Гейм и Константин Новоселов получили Нобелевскую премию по физике, это вызвало восторг среди патриотов и энтузиазм в профессиональной среде. Правда, очень скоро выяснилось, что Гейм — подданный Нидерландов, а у Новоселова — британское гражданство. T&P рассказывают истории русских ученых, заслуживших признание на международном уровне, занимаясь наукой за границей
Одна цифра ставит все остальное большой вопрос почему Согласно заявлению статс-секретаря министерства образования и науки РФ Дмитрия Ливанова[13], за период времени с 1989 года по 2004 год из России уехало порядка 25 тысяч ученых То есть уезжали и из СССР., сколько из 25 тысяч уехало тогда. И возникает вопрос почему.?Если в СССР с наукой было всё так прекрасно. Раньше видимо просто возможности уехать не было, вот и все объяснение.
