> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так, наверное, потому и архивы до сих пор засекречены, чтобы прямых улик не было? >> quoted2
> уж почти 80 лет кануло какая секретность аха quoted1
Это ты врешь!
> Предствавь план кампании нападения СССР на Германию quoted1
Потому никуда и не канула секретность, что прямые улики опасны для государства до сих пор еще не осудившего большевизм. Архивы открыть смогут лишь после осуждения большевизма на государственном уровне.
>>…где развитой капитализм в России обещанный демократии, отвечай и не тяни БОМЖа за бороду. quoted2
> > > > > > Развитой капитализм декретом не устанавливается, и он вполне себе развивается, несмотря на истеричные вопли коммуняк. > > Так, а где ответ на поставленный вопрос:
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Где доказательства твоего утверждения: «коммунистическая идеология победила в ВОВ», — неужели победил коммунистический Интернационал? >> >> Предъявить победивший коммунизм слабо? quoted2
> Так, наверное, потому и архивы до сих пор засекречены, чтобы прямых улик не было? > Но в данном случае и косвенных, вообще-то, вполне достаточно. > Во что тебя тут уже многократно ткнули носом. quoted1
>> ну вабще то как бы тебе сказать, делается план кампании например план «Барбаросса», куда каким частям двигаться, понимаешь иначе говоря солдатики, танчики, самолетики будут бегать неорганизованной толпой, а тут этого плана кампании нет, то есть по твоей же логике получается РККА должна была не организованной двинутся на Вермахт… это так забавно выглядит, тем более для человека который там где-то в гру работал, чего ежнедельные экзамены по ВОВ сдавал, ну и использует window 95……Еще Раз где план наступления СССР на Германию ну хотя бы 1942 или 1943 года где он покажи ……. >> quoted2
> «По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел „особый секретный оперативный пакет“ — „Красный пакет Литер М“. Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала. Советского Союза Г. К. Жукова, Тимошенко „без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог“. Так Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина. > > Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. „Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день „М“… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление“ (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84). > > Итак, планы войны у советских командиров были, но планов оборонительной войны не было. Высшее советское руководство об этом знает. Вот почему в первые минуты и часы войны высшее советское руководство вместо короткого приказа вскрыть пакеты занимается импровизацией — сочиняет новые директивы войскам. Все планы, все пакеты, все, „расписанное в деталях и по минутам“, в условиях оборонительной войны больше не нужно. >
> Кстати, первые директивы высшего советского руководства тоже не ориентируют войска на то, чтобы зарыться в землю. Это тоже не оборонительные, и не контрнаступательные, а чисто наступательные директивы. Советские руководители мыслят и планируют только этими категориями, даже после вынужденного начала оборонительной войны. Красные пакеты носят очень решительный характер, но в неясной обстановке нужно несколько сдержать наступательный порыв войск до полного выяснения случившегося. Вот почему первые директивы носят наступательный характер, но тон их сдерживающий: наступать, но не так как это написано в Красных пакетах!» > > Обращаю внимание на ссылки, выделенные жирным — о наличии планов, которые не оборонительные, свидетельствуют высокопоставленные военачальники. quoted1
Н-да… Сурово, однако, в особенности, если свидетельствуют «…высокопоставленные военачальники»! Только вот, Натали, я Вам неоднократно говорил, что Резун кропает свои сказки для одноклеточной школоты в расчете на то, что школота не будет ПРОВЕРЯТЬ, что там в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ говорят «…высокопоставленные военачальники». Но мы же с Вами не одноклеточная школота — поэтому и давайте проверим достоверность утверждений Резуна, а то ведь Вы всё время утверждаете, что его «никто не поймал на вранье»… хотя, ловили, и ловили неоднократно — внесём и мы свою лепту в это святое дело разоблачения пакостника! Итак… Действительно, в начале 19 главы своей сказки «Ледокол» у Резуна есть приведенная Вами цитата со ссылками на свидетельства маршала К.К.Рокосовского и доктора военных наук М.Д.Гревцова… Резун-то, по его же словам, использует «открытые источники», но не документы. Открываем мемуары К.К.Рокосовского «Солдатский долг», глава «На ярцевских высотах» https://www.litmir.me/br/?b=391&p=9#section_... Нумерация страниц соответствует печатному варианту — проверил по своей книге и ищем, что там и где Константин Константинович говорит о «Красных пакетах Литер М»… И только представьте себе — НИГДЕ нет упоминания ни о каких таких «пакетах»… начиная от 9-й страницы и заканчивая 15-й! Можете проверить сами, что РЕЗУН ВРЕТ, ссылаясь на свидетельство Рокоссовского! А что же говорит о «Красных пакетах» генерал-майор Грецов Михаил Дмитриевич? Ищем «Военно исторический журнал» № 9 за 1965 год. Вот он… https://www.twirpx.com/file/2742741/ Напрягает уже то, что в журнале всего 67 страниц, а наш брехун нашел статью на 84-й странице, но всякое бывает — ударится такой «аналетиг» лысиной, в припадке ненависти к СССР, об стол и в глазах потемнеет… вот и примерещится 84-я страница. Не будем заморчиваться с регистрациями — найдём САМУ статью. Вот библиография ВИЖа за 1965 год… http://www.soldat.ru/spravka/issue_vij/vij-1965... Действительно, в № 9 ВИЖа была опубликована статья М.Д.Гревцова «Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны». Забиваем в поисковик название статьи и ищем её. Вот она… нашли. http://zhistory.org.ua/viz6509g.htm Вот тебе, бабушка, и Юрьев день… и Михаил Дмитриевич Гревцов НИЧЕГО и НИГДЕ не пишет ни о каких «красных пакетах" за «…вскрытие которого полагался расстрел по 58-й статье». Опять соврал Резун, как мальчишка, пойманный на воровстве конфет из кухонного буфета! Видите, Натали, как легко мы с Вами поймали Резуна на брехне… а Вы утверждали, что «Еще никто не поймал его на вранье»… Читайте Вы серьезные исследования, а не резуновские сказки - не будете попадать в неловкое положение!
> Открываем мемуары К.К.Рокосовского «Солдатский долг», глава «На ярцевских высотах» > https://www.litmir.me/br/?b=391&p=9#section_... > Нумерация страниц соответствует печатному варианту — проверил по своей книге и ищем, что там и где Константин Константинович говорит о «Красных пакетах Литер М»… И только представьте себе — НИГДЕ нет упоминания ни о каких таких «пакетах»… начиная от 9-й страницы и заканчивая 15-й! Можете проверить сами, что РЕЗУН ВРЕТ, ссылаясь на свидетельство Рокоссовского! quoted1
На 9−15 страницах — нет. А если открыть страницу 3?
"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса".
Здесь Резун фактически цитирует Рокоссовского. Ну, еще более подробно сообщает, как этот самый пакет называется. Теперь посмотрим ссылку на Грецова.
"Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», <nobr>т. е.</nobr> в день объявления мобилизации, было расписано все по минутам и в деталях вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны <nobr>и т. д.</nobr>, и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление".
У Резуна практически та же цитата, только в урезанном варианте. Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот тебе, бабушка, и Юрьев день… и Михаил Дмитриевич Гревцов НИЧЕГО и НИГДЕ не пишет ни о каких «красных пакетах» за «…вскрытие которого полагался расстрел по 58-й статье». Опять соврал Резун, как мальчишка, пойманный на воровстве конфет из кухонного буфета! quoted1
Простите, а где Резун пишет, что «расстрел по 58-й статье» — это слова Грецова? Нигде. Это уже его личный вывод, основанный, впрочем, на результатах прежних преступлений сталинизма, той же чистки. Но не будем отвлекаться от темы. Важен факт: и тот, и другой источник, утверждают о том, что к обороне Сталин не готовился. У Рокоссовского:
"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны".
У Грецова:
"Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление".
Поэтому Вы зря так горячитесь — в главном не опровергли, прицепились к частностям. Которые, на поверку, и не отличаются… Как-то раз, давно и в другой теме, я писала, что рассудить этот спор можно только одним способом: отправиться в библиотеку и хотя бы выборочно проверить источники тех лет, ведь и изложенное на интернет-ресурсах может быть несколько изменено, учитывая негативное отношение к данной концепции со стороны кабинетных историков. Иного варианта согласиться с Резуном или опровергнуть его, не имеется.
> > Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> приписывание Победы народа в ВОВ коммунистической идеологии, и сталинскому деспотическому тоталитарному режиму quoted3
>>Немного непонятно, а кто тогда в этой войне победил? Идеология капиталистическая? quoted2
> > Победили государство и народ вопреки коммунячьей идеологии. >
> За коммунистическую идеологию, иначе говоря за коммунистический Интернационал, ни солдаты, ни офицеры Красной Армии воевать не жалея живота своего не захотели. > > Причина Великой Ката… quoted1
Враньё, враньё и ещё раз враньё, Советский народ шел воевать за родину за Сталина и верил в построение коммунизма
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Открываем мемуары К.К.Рокосовского «Солдатский долг», глава «На ярцевских высотах» >> https://www.litmir.me/br/?b=391&p=9#section_... >> Нумерация страниц соответствует печатному варианту — проверил по своей книге и ищем, что там и где Константин Константинович говорит о «Красных пакетах Литер М»… И только представьте себе — НИГДЕ нет упоминания ни о каких таких «пакетах»… начиная от 9-й страницы и заканчивая 15-й! Можете проверить сами, что РЕЗУН ВРЕТ, ссылаясь на свидетельство Рокоссовского! quoted2
>На 9−15 страницах — нет. > А если открыть страницу 3? > «Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса». > Здесь Резун фактически цитирует Рокоссовского. Ну, еще более подробно сообщает, как этот самый пакет называется. > Теперь посмотрим ссылку на Грецова. > «Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день „М“, <nobr>т. е.</nobr> в день объявления мобилизации, было расписано все по минутам и в деталях вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны <nobr>и т. д.</nobr>, и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление». > У Резуна практически та же цитата, только в урезанном варианте. > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот тебе, бабушка, и Юрьев день… и Михаил Дмитриевич Гревцов НИЧЕГО и НИГДЕ не пишет ни о каких «красных пакетах» за «…вскрытие которого полагался расстрел по 58-й статье». Опять соврал Резун, как мальчишка, пойманный на воровстве конфет из кухонного буфета! quoted2
>Простите, а где Резун пишет, что «расстрел по 58-й статье» — это слова Грецова? > Нигде. Это уже его личный вывод, основанный, впрочем, на результатах прежних преступлений сталинизма, той же чистки. Но не будем отвлекаться от темы. > Важен факт: и тот, и другой источник, утверждают о том, что к обороне Сталин не готовился. > У Рокоссовского: > «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны». > У Грецова: > «Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление».
> > Поэтому Вы зря так горячитесь — в главном не опровергли, прицепились к частностям. Которые, на поверку, и не отличаются… > Как-то раз, давно и в другой теме, я писала, что рассудить этот спор можно только одним способом: отправиться в библиотеку и хотя бы выборочно проверить источники тех лет, ведь и изложенное на интернет-ресурсах может быть несколько изменено, учитывая негативное отношение к данной концепции со стороны кабинетных историков. Иного варианта согласиться с Резуном или опровергнуть его, не имеется. quoted1
Ох, Натали… как же неуклюже и глупо Вы пытаетесь спасти тонущий «Ледокол» нашего незадачливого капитана-врунишки!!! Резун-то закавычил текст, что означает ТОЧНЫЕ слова Рокоссовского об «особых секретных оперативных пакетах» — «Красный пакет Литер М»… и мало того, указал ТОЧНО страницу, откуда он якобы взял это свидетельство Рокоссовского! А на поверку оказалось, что в мемуарах Рокоссовского НИЧЕГО подобного нет, а говорит он о телефонограмме, согласно которой и был вскрыт «…особо секретный оперативный пакет, хранившийся в штабе корпуса»! Заметьте…. никакой не зловещий «Красный пакет Литера М», а просто особо секретный оперативный пакет! Об этом же говорит и г-м Гревцов уточняя, что это были оперативные планы ПРИКРЫТИЯ, а никакие не зловещие «Красные пакеты Литера М» с планами завоевания Европы, о которых врун Резун прожужжал нам уши и сетуя, что в этих оперативных планах «…ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление». Странно, что такой гениальный военачальник как Вы ничего не знаете об оперативных планах прикрытия… например, вот один из таких планов для ЗапВО и его Командующего — Павлова Д.Г. http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/1895-481-5038... согласно которому он был ОБЯЗАН разработать: «а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.», но не сделал этого и поэтому г-м Гревцов и сетует, что войска не знали, что делать если противник перейдёт в наступление, а сам генерал Павлов был отдан под Трибунал и расстрелян «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти»… то бишь, за то, что не выполнил направленную ему Директиву! Заметьте, Павлов ОБЯЗАН был подготовить войска К ОБОРОНЕ, а не к наступлению… А вот знаменитая Директива № 1 от 22 июня 1941 год https://pikabu.ru/story/minoboronyi_rassekretilo... Обратите внимание, Натали… «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Казалось бы — вот он повод «завоевать Европу»: Гитлер напал и теперь можно безо всякого зазрения совести эту самую Европу «захватить», а тут вдруг «…НЕ ПРОВОДИТЬ»!!! А как же «захватить Европу»? Так что, ПОЛНОСТЬЮ я опроверг сказки Резуна о каких-то зловещих «Красных пакетах Литера М», хранящих планы «Завоевания Европы»!!! Не находите?
>> Победили государство и народ вопреки коммунячьей идеологии.
>> >> За коммунистическую идеологию, иначе говоря за коммунистический Интернационал, ни солдаты, ни офицеры Красной Армии воевать не жалея живота своего не захотели. >> quoted2
>
> Враньё, враньё и ещё раз враньё, > Советский народ шел воевать за родину за Сталина и верил в построение коммунизма > quoted1
Возможно, какая-то часть и верила в коммунизм, а какая-то — воевала ради сохраненния своей тоталитарной диктатуры, но, в целом, народ воевал за свою Родину, а совсем не за коммунистический Интернационал.
И историческая реальность совсем не коммунячье враньё: