> ⍟ Слон (Kudesnik), > здесь вы несколько нарушаете самую общую логику.
> Цель любого исследования должна быть положительной. Человек должен оставаться человек, то есть искать что и где лучшее. > При этом он должен первым делом опираться на свой ум и соответствующую уму рациональность и объективность. Это самое начало отличия человека от животного. > То есть мы должны рассматривать социализм положительно и объективно.
А национал-социализм вы тоже будете рассматривать положительно и объективно? Если оставаться строго в научных рамках, то исследователь должен оставаться беспристрастным, иначе начинается подгонка результатов исследования!
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> До этого мы сошлись на том, что Социализм — это сильное народное государство. > В этой связке смыслов первый вопрос о весе интересов народа и и государства. Золотая пропорция здесь 60/40 в пользу народа. > Вы с этим согласны? — Допустим, согласны.
Не согласен. Прежде всего потому, что само понятие народа предельно расплывчато и неопределённо, и слишком часто используется для демагогии. Я считаю, что всерьёз использовать подобные термины в научных исследованиях просто недопустимо.
> Теперь смотрим на первый ключевой признак, который вы выделили. > 1) Преобладание государственной собственности. > Преобладание над чем? Какие еще есть формы собственности? Как обеспечить в каждой форме доминанту интересов народа? > • Можно выделить три формы собственности. > а) государственная > б) общинная — общественная, кооперативная, мультиакционерная > в) крупная частная — единоличная, малой группы > • В государственной собственности народная доминанта обеспечивается общей программой развития, ориентированной на народные интересы. > В общинной форме собственности частично реализуются интересы народа, его части. Но здесь надо рассматривать каждый случай отдельно. > Крупная частная собственность прямо противоречит народным интересам сильным перевесом власти малой группы в смысле богатства и влияния. При этом она может быть внешне вполне благородной — создавать хороший продукт для народа. > Сильное народное государство безусловно должно регулировать деятельность общинных и крупных частных форм собственности.
> В общинных формах это ставка на кооперацию снизу, ее расширение. > В крупных частных это прогрессивный налог на сверхдоходы и общие рамки эффективности (степень монополизации рынков, поддержка рабочих мест, пресечение выводов доходов/капитала за рубеж). > При этом чистая гос. собственность по весу может варьироваться от 20 до 50% экономики. Опыт становления развитых стран в 20 веке. Здесь мы включаем военных, врачей, учителей, чиновников… А диктатура государства как народных интересов будет обеспечиваться в первую очередь законами и налогами.
Здесь вы попадаете в ловушку расплывчатого и многозначного определения народа.
> Смотрим второй ключевой признак, который вы выделили. > 2) Перераспределение общественного пирога в пользу малообеспеченных и и государственных интересов. > Да. Обычно практика такая.
> Но соответствует ли она народным интересам? > Здесь выделены интересы государства и малоимущей части населения. И возникает вопрос — а почему именно им, а не всему народу? > То есть вопрос об общей справедливости и справедливом вознаграждении людей за их деятельность во благо общества.
Тоже самое, плюс добавился второй неоднозначный термин — справедливость.
> Третий признак, выделенный вами, характерный — на ваш взгляд — для марксизма. > 3) Ставка на универсальность людей, их взаимозаменяемость. И степень отрицательного влияния этого фактора на производительность труда у нас упорно недооценивают. > Сам Маркс пишет, что промышленный прогресс прямо связан с развитием разделения труда. Но здесь есть опасность отчуждения человека от своей природы, когда человек становится придатком машинного прогресса. Это касается и управленческой элиты. > То есть здесь мы имеем вопрос о балансе общего и профессионального развития личности, о балансе трудовых усилий и общего самочувствия человека. > То есть третий признак относится к конкретным формам социализма — скажем сталинскому и брежневскому. > При Сталине был сильный перекос в сторону интересов самого государства, примерно 70/30. Народ по существу эксплуатировался государством. Да — это был социализм, но феодального типа. > Здесь мы выходим за пределы понятия социализм в сферу классификации общественных строев по Марксу. Это же вопрос о капитализме. > При Брежневе сталинский феодализм был восстановлен в мягкой форме и был налажен нормальный баланс интересов народа и государства (60/40). Но тут вылезли собственно феодальные недостатки. Их проще обозначить наоборот.
> Все экономические проблемы брежневского социализма легко решались с помощью публичных конкурсов на ключевые должности, проекты и товарные дизайны. То есть демократически. > Это автоматически решало проблемы управления (дисциплина, мотивация, лучшая расстановка кадров) и проблемы прогресса (отбор лучших руководителей-проектов-дизайнов) и проблемы управления рынком (баланс спроса и предложения за счет опережающего выбора лучших решений с помощью конкурсов). > Но такая система категорически противоречила диктатуре партийной элиты КПСС. Их ведь тоже пришлось бы перевыбирать публично. По какой-то причине там все боялись честного элитного отбора как черт ладана. В том смысле, что реальной опасности для элиты все же не было. Ну ушли бы они на почетный покой, сохранив свои дачи и привилегии, там же большая половина уже достигла пенсионного возраста. Но сработал какой-то животный извращенный страх.
На самом деле и брежневский, и сталинский социализм это именно марксисткий социализм! Никакие конкурсы ничего не решали, именно потому, что в нём до предела обострено противоречие между общественным характера производства и индивидуальной формой потребления. Эти конкурсы получаются вообще в другой плоскости! P. S. Я конечно не учёный, но, но анализ и исследования предпочитаю проводить по научным принципам (насколько их знаю). Иначе всё как-то бессмысленно.
>> С капитализмом всё хуже, у меня устойчивое ощущение, что в нём спрятана какая то тайна, что-то про него всё время не договаривается.
> > Там все просто. Но мешают стереотипы. > > То что назвал капитализмом Маркс это была подчиненная часть монархического мирового феодализма, правившего миром до конца первой мировой войны — где распались 4 монархии (Российская, Австро-Венгерская, Германская, Османская). Отсюда все безобразия капитализма 19 века. > > Это был не капитализм как экономическая власть воспроизводства всеобщего капитала, а капитализм как лидерная пирамида капиталистов, которая была частью общей монархической лидерной пирамиды сословного неравенства. > > Крупные капиталисты начали обновлять монархическую элиту. Но особым благородством они не отличались, деньги для них были всем. Здесь надо отметить, что высшая богоизбранная элита (князи, бароны, виконты, графья) дополнялась служивой элитой (высшие чиновники) во всех монархиях всю историю человечества. > > Тем не менее. Смотрим британский и французский парламент — там до первой мировой войны государством управляли крупные феодалы (лорды, крупные земельные собственники). Маркс в Критике Готской программы тоже сетует, что промышленникам не принадлежат земли, на которых стоят заводы и с которых они кормятся (рудники, поля…) и что они зависимы от крупных земельных собственников (суть титулованных феодалов). > > Базовое разделение между мировым феодализмом и мировым капитализмом — это равенство всех граждан, отмена сословных прав. Это произошло в 1917—1919 годах. На западе это было создание Лиги наций и Международной организации труда, резкое увеличение налогов на свердоходы и сверхнаследства (в 10 раз), соответствующее резкое усиление экономической власти государства и запуск масштабных проектов для народа. > > Но в России в 1917 году произошел раскол народного сознания между правыми эсерами и меньшевиками и большевиками (социал-демократами). Этот раскол привел к гражданской войне и резкому дистанированию от себя большевиками всех прочих социалистов, которых они назвали буржуазными пособниками капитализма. > > Загляните в википедию и посмотрите статью «буржуазная демократия» (русская и английская вики), там история этой демократии заканчивается в 1919 году. Как я и отметил выше. >
> В европах с 1919 года правят исключительно народные партии. Обычно социал-демократы и христианские демократы. Цель которых = рыночный социализм. > > Но Ленин умер, а Сталин реставрировал феодализм в новой форме и объявил всех западных социалистов буржуазными пособниками капитала. И этот маразм продолжается в России по сей день.
Не то. Нестыковка в понимании капитализма в чём то другом.
Слон в посудной лавке
15:01 06.01.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> А национал-социализм вы тоже будете рассматривать положительно и объективно? Если оставаться строго в научных рамках, то исследователь должен оставаться беспристрастным, иначе начинается подгонка результатов исследования!
>
А чем вам не нравится национал-социализм? Если его развернуть вовнутрь страны?
> Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До этого мы сошлись на том, что Социализм — это сильное народное государство.
>> В этой связке смыслов первый вопрос о весе интересов народа и и государства. Золотая пропорция здесь 60/40 в пользу народа. >> Вы с этим согласны? — Допустим, согласны.
> > Не согласен. Прежде всего потому, что само понятие народа предельно расплывчато и неопределённо, и слишком часто используется для демагогии. Я считаю, что всерьёз использовать подобные термины в научных исследованиях просто недопустимо.
Вы серьезно считает, что возможно научное исследование интересов государства и народа?
Только практически-рациональное, насколько это возможно.
Как вам такой критерий — равномерная выборка 3000 человек более менее адекватных людей (тестирование) и опрос каждые полгода — вот программа правительства (вам нравится 1−5 баллов), вот прошло полгода (все нормально делает правительство 1−5 баллов). Можно назвать это научно-непримлемым, но это даст вам весьма адекватную обратную связь с народом. И достаточно дешевую.
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Здесь вы попадаете в ловушку расплывчатого и многозначного определения народа.
Я могу и конкретнее, если вы здесь путаетесь. Например как в США и Британии в 1950—1980 годах: прогрессивный налог на сверхдоходы 70−90%, на сверхнаследства 75−80%, а доля государства в ВВП 75% (прямо + гос. заказ). Смотрите ттакже развернутый анализ Тома Пикетти «Капитал в 21 веке».
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Тоже самое, плюс добавился второй неоднозначный термин — справедливость.
Да лучше вообще ничего не делать. Само образуется
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> На самом деле и брежневский, и сталинский социализм это именно марксисткий социализм! Никакие конкурсы ничего не решали, именно потому, что в нём до предела обострено противоречие между общественным характера производства и индивидуальной формой потребления. Эти конкурсы получаются вообще в другой плоскости!
То что считал сам Маркс — я уже обозначил выше. Про общие признаки социализма мы обсудили.
Ленин, Троцкий, Бернштейн были марксистами.
Цель марксизма/коммунистов какая?
Правильно — коммунизм. Сталин от нее отказался. Брежнев от нее отказался. А Ленин строил именно коммунизм. И Хрущев строил именно коммунизм. Вот вам настоящие коммунисты-марксисты.
А не те кто себя так назвали и всех-всех прочих зачислили в еретики.
Ну и какая у вас должна быть научная степень, чтобы научно проверить осмысленность признака выделенного выше?
Думаю, обычного здравого смысла достаточно.
То что происходит с марксизмом в России это чистое безумие. Плод раскола 1917 года.
15:07 06.01.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Не то. Нестыковка в понимании капитализма в чём то другом.
Ну так уточните. Эта нестыковка прет отовсюду. Я закончил обсуждение социализма выделением двух существенных признаков — экономическая эффективность и экономическая справедливость — которые намеренно выталкиваются из понятия современного социализма.
Как бы государство самый крупный монополист, а монополизм это плохо. А почему плохо — такая стерлядь идеологическая начинается, с полным игнорированием реального экономического опыта 20 века.
15:10 06.01.2019
Это повсюду во всей международной академической науке.
Например, говорят — основатели современной квантовой механики Де Бройль и Шредингер, а добавить что лично они были против квантового подхода добавить забывают.
>> А национал-социализм вы тоже будете рассматривать положительно и объективно? Если оставаться строго в научных рамках, то исследователь должен оставаться беспристрастным, иначе начинается подгонка результатов исследования! >>
> > А чем вам не нравится национал-социализм? > Если его развернуть вовнутрь страны? > > Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> До этого мы сошлись на том, что Социализм — это сильное народное государство.
>>> В этой связке смыслов первый вопрос о весе интересов народа и и государства. Золотая пропорция здесь 60/40 в пользу народа. >>> Вы с этим согласны? — Допустим, согласны.
>> >> Не согласен. Прежде всего потому, что само понятие народа предельно расплывчато и неопределённо, и слишком часто используется для демагогии. Я считаю, что всерьёз использовать подобные термины в научных исследованиях просто недопустимо.
> > Вы серьезно считает, что возможно научное исследование интересов государства и народа? > > Только практически-рациональное, насколько это возможно. > > Как вам такой критерий — равномерная выборка 3000 человек более менее адекватных людей (тестирование) и опрос каждые полгода — вот программа правительства (вам нравится 1−5 баллов), вот прошло полгода (все нормально делает правительство 1−5 баллов). Можно назвать это научно-непримлемым, но это даст вам весьма адекватную обратную связь с народом. И достаточно дешевую. > > Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Здесь вы попадаете в ловушку расплывчатого и многозначного определения народа.
> > Я могу и конкретнее, если вы здесь путаетесь. Например как в США и Британии в 1950—1980 годах: прогрессивный налог на сверхдоходы 70−90%, на сверхнаследства 75−80%, а доля государства в ВВП 75% (прямо + гос. заказ). Смотрите ттакже развернутый анализ Тома Пикетти «Капитал в 21 веке». > > Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тоже самое, плюс добавился второй неоднозначный термин — справедливость.
> > Да лучше вообще ничего не делать. Само образуется > > Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На самом деле и брежневский, и сталинский социализм это именно марксисткий социализм! Никакие конкурсы ничего не решали, именно потому, что в нём до предела обострено противоречие между общественным характера производства и индивидуальной формой потребления. Эти конкурсы получаются вообще в другой плоскости!
> > То что считал сам Маркс — я уже обозначил выше. > Про общие признаки социализма мы обсудили. > > Ленин, Троцкий, Бернштейн были марксистами. > > Цель марксизма/коммунистов какая? > > Правильно — коммунизм. Сталин от нее отказался. Брежнев от нее отказался. А Ленин строил именно коммунизм. И Хрущев строил именно коммунизм. Вот вам настоящие коммунисты-марксисты. > > А не те кто себя так назвали и всех-всех прочих зачислили в еретики. > > Ну и какая у вас должна быть научная степень, чтобы научно проверить осмысленность признака выделенного выше? >
> Думаю, обычного здравого смысла достаточно. > > То что происходит с марксизмом в России это чистое безумие. Плод раскола 1917 года.
Я предлагаю вообще не пользоваться в обсуждении терминами народ и справедливость. Иначе оно становиться бессмысленным, постоянно возникает терминологическая путаница. И прочитайте наконец «Принципы коммунизма» Энгельса! В интернете есть бесплатно.
Слон в посудной лавке
15:28 06.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
я читал их-принципы ну очень внимательно
что вы там такого увидели?
вам советую почитать Маркса Критика Готской программы социал-демократов — это самое последнее его политологическое произведение
а вот моя книжка с полным обновлением марксизма раздел диалектическая модель Маркса
то что Ленин всем марксистам завещал сделать
проблема не в этом
проблема в блокировке мышления — перескок от своего ума на внешний в область стереотипов с полным игнорированием фактов
вот мы начали признаки общие и отличительные выделять и вы выскочили из процесса
> вам советую почитать Маркса Критика Готской программы социал-демократов — это самое последнее его политологическое произведение > > а вот моя книжка с полным обновлением марксизма > раздел диалектическая модель Маркса > > > то что Ленин всем марксистам завещал сделать > > проблема не в этом > > проблема в блокировке мышления — перескок от своего ума на внешний в область стереотипов с полным игнорированием фактов >
> вот мы начали признаки общие и отличительные выделять и вы выскочили из процесса > > а теперь сетуете что там все не так просто
Выскочил потому что понятия народ и справедливость слишком многозначны и неопределённы, чтобы с их помощью что-либо анализировать.
Слон в посудной лавке
16:19 06.01.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Как бы государство самый крупный монополист, а монополизм это плохо. А почему плохо — такая стерлядь идеологическая начинается, с полным игнорированием реального экономического опыта 20 века.
Какого опыта? Как раз исходя из реального опыта во всех развитых странах ввели драконовские антитрестовские законы!
Слон в посудной лавке
16:36 06.01.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> То и увидел, что по структуре сталинский и брежневский социализм один в один коммунизм Энгельса, результаты только подкачали.
Вы же не религиозный фанатик. И помните что диалектика учение живое развивающееся. Мало ли что там Энгельс написал. Ленин вот попробовал без капитализма — понял что надо делать иначе, сдвинулся в нэп. И это было его завещанием, как последнего и самого почетного в СССР диалектика. Почему вы сравниваете Сталина и Брежнева с тем что там Энгельса написал в середине 19 века и забываете что завещал всем советским коммунистам Ленин?
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Какого опыта? Как раз исходя из реального опыта во всех развитых странах ввели драконовские антитрестовские законы!
Опыта что все реальные успехи развитых стран в 20 веке — это прежде всего масштабные государственные программы.
Сталинская и хрущевская индустриализации. Новый курс Рузвельта. Гитлеровский рывок. Восстановление западной Европы после войны. Японское чудо, корейское, тайваньское, сингапурское, китайское…
17:02 06.01.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Вы же не религиозный фанатик. И помните что диалектика учение живое развивающееся. Мало ли что там Энгельс написал. Ленин вот попробовал без капитализма — понял что надо делать иначе, сдвинулся в нэп. И это было его завещанием, как последнего и самого почетного в СССР диалектика. Почему вы сравниваете Сталина и Брежнева с тем что там Энгельса написал в середине 19 века и забываете что завещал всем советским коммунистам Ленин?
Что там завещал Ленин довольно спорно, учитывая то что, он тогда очень серьёзно болел. НЭП по всем признакам был именно временным отступлением. И что гораздо более важно, НЭП свернули не просто так, надвигался серьезный сельскохозяйственный кризис, в частности городам грозил голод! И что совсем уж ни в какие ворота не лезет, нормальную жизнь при социализме удавалось наладить только благодаря ОТСТУПЛЕНИЯМ от марксисткой теории.
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Опыта что все реальные успехи развитых стран в 20 веке — это прежде всего масштабные государственные программы. > > Сталинская и хрущевская индустриализации. Новый курс Рузвельта. Гитлеровский рывок. Восстановление западной Европы после войны. Японское чудо, корейское, тайваньское, сингапурское, китайское…
Правильно. Вот только при чём здесь социализм? Это действие гораздо более глубоких закономерностей, чем описываются в марксисткой теории.
Слон в посудной лавке
17:06 06.01.2019
⍟ Слон (Kudesnik),
я пожалуй приторможу мне в лом просто так спорить ради спора
если уж сталинисты сумели не заметить европейского социализма то куда там нэпу раздавили и дело с концом, а тех кто был против просто уничтожили что нам китайский опыт тьфу бей буржуев
> я пожалуй приторможу мне в лом просто так спорить ради спора > > если уж сталинисты сумели не заметить европейского социализма то куда там нэпу раздавили и дело с концом, а тех кто был против просто уничтожили что нам китайский опыт тьфу бей буржуев
Извините, но у вас при упрощении для обобщения выпали многие важные детали. В принципе выпали даже не у вас, а у Маркса с Энгельсом. Например не всё ладно уже с самим принципом, «от каждого по способностям, каждому по труду».
Слон в посудной лавке
17:36 06.01.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Например не всё ладно уже с самим принципом, «от каждого по способностям, каждому по труду».
у меня все нормально выше писал «каждому по результатам труда» и что понятия прибавочный труд и прибавочная стоимость чисто абстракции — нуль конкретных примеров как это считать
